T.Jonchev

И кой от двамата Ласкарис е бил пленен и ослепен от Иван Асен? Баналното самохвалство от надписа ли е "текста, в който се казва, че Иван Асен е бил канен (определян, провъзгласяван) за регент или опекун на Балдуин II"? Ами че според този надпис Балдуин II не е император, след като там се казва "нямаха друг цар, освен мене". На кого тогава Иван Асен се е смятал за регент или опекун? А по същото това време Нарио дьо Туси какъв е бил? И ако Иван Асен действително е бил регент или опекун, кой тогава е сключил Перуджийския договор? Нима изложението на Сануто казва, че Иван Асен е бил регент или опекун? Нищо подобно, той говори просто за един неосъществен на практика проект за брак и съюз. Останалото е тълкувание. Ако беше постъпил коректно, Галахад, просто щеше да признаеш, че в изворите няма такъв текст, защото това е истината. Оттук нататък бихме могли да тълкуваме данните и да правим изводи по въпроса възможно ли е или не да се приеме, въпреки липсата на такъв текст, че Иван Асен е имал в Латинската империя позицията, която Макушев му е приписал навремето. Грешката, за която говорих, е не толкова объркване на проектодоговора (това е следствие), а преди всичко объркване на лицата и точно от това объркване произтича твърдението, че Иван Асен е бил регент и опекун. И след като има объркване, когато то бъде изяснено, построената отгоре му теза пада. Да знаеш специалист, който - бидейки наясно с това объркване - твърди на друго някакво основание, че Иван Асен е бил опекун или регент? Няма. В наше време, който автор пише, че Иван Асен е бил регент и опекун, не посочва никакви доказателства и аргументи, т.е. посочването е голословно. Ако пък, когато някой владетел изиска и получи едни мощи от съседна държава, от това следва, че е нейн регент, какво да кажем за владетел, който изисква и получава синовете на съседа си? Или брат му? Него пък за какъв трябва да смятаме? В тази тема въпросът бил ли е регент или опекун Иван Асен на Балдуин II е частен. Но, предполагам, си даваш сметка, че настояването ти по неговото решение всъщност работи ЗА, а не ПРОТИВ моята теза за обстоятелствата около войната и сражението. Колкото по-близък е бил с Латинската империя Иван Асен през 1228-1230г., толкова по-малко е основанието да се твърди, че Теодор Комнин е вероломният в тази история. Или греша?

И все основни? И визиращи покръстването от Константинопол? И използувани във фундаменталните разработки по проблема? Хайде де! Поувлякъл си се.

Това е проблем дори само дотолкова, доколкото в литературата се лансират различни гледища за тази година - 864, 865, 866. Но като се има предвид, че решението на този въпрос в известна степен предопределя или поне влияе и върху решенията по други въпроси (българо-византийските отношения, българо-германските отношения, времето на бунта на боилите и пр.) той изглежда още по-съществен. Освен това смятам, че би било интересно. НЯКОИ ОСНОВНИ ИЗТОЧНИЦИ, ИЗПОЛЗУВАНИ ЗА ИЗСЛЕДВАНЕ НА ВЪПРОСА: 1.Балшенски надпис 2.Приписка на Тудор Доксов към българския превод на "Слова на Св.Атанасий Александрийски срещу арианите" 3.Писмо на папа Николай I до епископа на Констанц Соломон 4.Енциклика на патриарх Фотий от пролетта на 867г. 5.Хроника на Йоан Скилица 6.Annales Bertiniani 7.Повест временньiх лет 8.Летописчих въкратце 9.Български превод на Манасиевата хроника ОСНОВНИ ИЗСЛЕДВАЧИ И ТЕЗИ: 1.Васил Златарски - през септември 865г. Становището му се приема и днес от редица специалисти, но мнозина не го споделят. 2.Петър Петров - през пролетта на 864г. Той не е създател тази теза, но е историкът, който най-подробно я е изследвал и аргументирал. Днес неговото становище е най-разпространено и присъства във всички учебници. 3.Моско Москов - през пролетта на 866г. И той не е създател на тази теза, но тя придобива популярност най-вече след публикуването на неговото изследване "Именник на българските ханове (ново тълкуване)". Посочвам изрично, че и трите становища касаят покръстването, извършено от ромейската църковна мисия, изпратена в България от Фотий. Понастоящем тези три становища за годината се спрягат щедро в научната и в научно-популярната литература, както и в училищни и университетски учебници. Разбира се, няма как да са верни и трите - вярно е само едно от тях или пък нито едно. Искате ли да опитаме да потърсим отговор?

Да обменим информация тогава. Има една кратка гръцка хроника в руска редакция, в която за Иван Асен се казва: "И отиде под ония гръцки градове. Излезе насреща му на бран цар Теодор Ласкар (вм.Комнин). Него го победи Асен, българският цар и като хвана царя Теодора, заповяда да го ослепят". Както се вижда, тук инициативата за войната е изцяло българска, а епирците са в отбрана. Щом обменяме информация, моля те да цитираш текста, в който се казва, че Иван Асен е бил канен (определян, провъзгласяван) за регент или опекун на Балдуин II.

Използването на тактиката от Кана в битката при Ахелой би било не предимство, а недостатък. На единия римски фланг е река Ауфид и това е давало възможност, макар и със затруднение, римляните да се прехвърлят на другия й бряг и да се изтеглят в тази посока. Затова Ханибал е трябвало да обхване и двата им фланга. При Ахелой няма такава ситуация, тъй като на десния ромейски фланг е морето. Така че Симеон е действал съвсем адекватно и не му се е наложило да копира Кана като раздвоява удара си.

Текстът на Иван Стоянов е точен (макар че твърдението, научно погледнато, не е негово). Всъщност разминаването в нивата на развитие и устройство на ранната турска държава спрямо балканските, изиграва немалка роля за завоеванието.

Така е. Но в 1861г. Раковски не е можел да чака русите - тях и французите е чакал през 1858. През 1861г. се е опитал да използва сърбите - колко е бил перспективен този опит сега знаем, но той не го е знаел.

Фружине, ако някой те разбива, това не съм аз, а латинските източници. Алберик, у когото стои този израз, е ползвал хрониката на Зигеберт (не само нея), а точно у последния стои текстът: "680. ... Оттук трябва да се отбележи българското царство." ЗА МЕН Аспарух не е пръв български владетел (той сам не се е считал за пръв, както се вижда от "Именника") и напълно се съгласявам за династичното начало у българите, но явно за Зигеберт и Алберик не е било така. Надявам се, че си вече оздравял.

Нямаш съмнения, нали? Само че аз имам и когато написах, че не е изключено владетелят след Тервел да е Кормесий от съобщението на Теофан, имах предвид, че трябва да са изпълнени доста условия, за да се окаже, че е той - условия, които на този етап няма как да се докаже, че са изпълнени.

План за освобождение на България от 1858г. - не ти гарантирам точност обаче. Има го в един сборник Държавни документи, издаден мисля през 1981г. в чест на 1300-годишнината.

Не смятам и не съм казвал, че Кормесий у Зигеберт, е Кормисош от "Именника". Ако, опирайки се на данните на Зигеберт, си прав, то тогава Винех трябва да е управлявал от 744 до 751г. Щом Телец идва на власт през 760г., кой тогава е царувал от 751 до 760г.? Очевидно тази аритметика не дава добър резултат.

Величието на една личност се оценява от дистанцията на времето. Да се включат в тази класация наши съвременници би било свръхсубективизъм - които и да са те. Само че този почин ще си се осъществи - както се прави всичко останало. За съжаление!

Според мене са само двама: Кормисош от "Именника" и Кормесий от Теофановото съобщение за 812г. Трима са според Москов. Той абсолютизира един израз на Алберик: "Bulgaribus dominatur ... iam erat tertius rex nomine Cormesius" (над българите ... вече царувал трети цар на име Кормесий) в смисъл, че в 750г. е царувал трети владетел с име Кормесий, т.е. Кормесий III. Но по-скоро Алберик има предвид трети по ред владетел, а не трети Кормесий, защото никъде по-преди той не споменава двама Кормесиевци, за да счете този под 750 като ТРЕТИ.

Много харесвам Раковски. Като политическа мисъл той е далеч пред останалите лидери от епохата на Възраждането. Като си започнал, качи и Одеския план. Преамбюлът му е изключително силен.

Не се извинявай, Warlord, тази т.нар. дискусия вече ми доскуча. За приемника на Тервел смятам, че в основата си е меродавно мнението на Моско Москов - в "Именника" след Тервел е имало владетел, който е възшествал през месец "твирем" и тази дума е единственото, останало от записа за него. Не е ясно обаче колко време е управлявал този владетел (според Москов - 1 година, но аз съм скептичен по отношение на това), нито как се е казвал. Не е изключено името му да е Кормесий (споменат към 812г. като ретроспекция у Теофан), но не е и много сигурно - какво ще приемем зависи главно от решенията на хронологическите въпроси свързани с "Именника".

Съжалявам за предния си пост. Не бях разбрал, че просто държиш да си последен в темата. Сега дай още един и се успокой - няма да отговарям.

Крайно неуместна аналогия. Не ме карай да мисля, че не разбираш разликата между епохите. Предпочитам да го приема като заяждане.

Това е някаква параноя. Какво "тайно оръжие"? Научната дискусия, както вече ти казах, не е фехтовка. Писах да не избързваме не заради тайни оръжия, а за да се върви по ред. Смятам, че е естествено най-напред да бъде изяснена предисторията на тази война, след това конкретиката в нея и накрая - последиците. Иначе се получава бъркотия. По предисторията аз вече писах тук и ти знаеш мнението ми, както и аргументите за него. Щом не си съгласен, дай своите възражения по въпросите, които съм разгледал и аргументирай тези си възражения, вместо да се заяждаш на дребно за всяка дума. Струва ми се обаче че - за жалост - ти много повече държиш да излезеш прав на всяка цена, а не да се стигне до истината за събитията или, обратно, да се потвърди традиционната им интерпретация.

Задаваш ми въпрос по един начин, но отговор даваш по друг - както ти е удобно. За дъщерята на Иван Асен, омъжена за Стефан Владислав около 1233/4г. важи същото, което си написал за Елена (но не се споменава възрастта й към момента на брака). Само че това не те удовлетворява, нали така? Ти ще настояваш за точен изворов текст "към 1228г.", защото знаеш, че такъв няма. Но такъв няма и за Елена - това, което си написал е заключение. Същото е с "регентството", "опекунството" на Иван Асен. Знаеш или вече знаеш, че няма такова нещо в изворите - най-малко пък у Марино Сануто. Твърдението е просто грешка на Макушев отпреди сума години - той е объркал Иван Асен II с крал Йоан (Жан дьо Бриен). Но след като веднъж си казал, че е регент, не ти се иска да признаеш, че не е. И за да не го сториш - носиш вода от 9 кладенци, без значение каква. Ако начинът да се прави наука беше такъв, българската история щеше да си стои още при Петър Богдан, Паисий и йеромонах Спиридон.

В този случай има просто съвет за самозащита в крайна за живота ситуация. Или - за да не е заговор - е трябвало роднините да кажат на Иванко "не мърдай, дори и да те коли"?

Добре, че има патентовани.

Не, не си прав. Според църковния канон, който действа тогава, сватовството е също родство и не само то. През 963г. близост от подобен характер (кръстнически по-точно) едва не става пречка за брака на Никифор Фока с Теофано. Убийството на владетел винаги е политическо убийство, дори когато е резултат от злополука или нещастен случай (пример: Анри II). Но приветствам еволюцията в позицията ти. Ако дали ще считаме има или няма заговор вече зависи от това до каква степен ще избухне Асеновият гняв при влизането на Иванко, значи напредваме.

Същото е валидно и за смъртта на Константин V. Но там Божията намеса е чрез синя пъпка, т.е. когато лицето умира от болест, това поне за нас става ясно веднага. Май предпочиташ да се въртим в кръг? Безсмислено е.

На същото място, където пише, че към 1228г. Елена е родена и неомъжена. Това според теб обсъждане и конструктивен спор ли е?

Галахад, смятам, че си твърде умен и достатъчно много чел, за да стоиш в плен на историографските схеми. Това за съвещанието с близките и съвета за меча го пише Хониат, но в разказаната от теб посока го интерпретира и оценява Златарски. Ценя високо Златарски и му се възхищавам, но той не е безгрешен, нали така? Сам ти смяташ, че е сгрешил по отношение на Манастрас. Този откъс у Хониат може да има и друга интерпретация и оценка. Не споря, че версията за заговор е по-атрактивната, по-вписващата се в тази епоха и в тази политическа реалност, но все пак не е единствената възможна. За самия Хониат тази версия не е вярната. Нека за момент да я изключим и да поразсъждаваме извън нея. Иванко е мърсувал тайно с балдъзата. Женкар ли е бил? Да, това личи не само от този случай, но и от разказа за годежа му с Теодора, при който - връх на нетактичността - той се заглежда в майка й и я коментира. Защо обаче любовната му връзка с балдъзата е тайна, след като той принадлежи към царската фамилия? Може би защото се явява по съребрена линия роднина с тази дама, а църквата възпрещава бракове (не помня до коя степен) и по съребрена линия? Може би защото царят е имал намерение да я използва във външната си политика? Във всеки случай било му е ясно, че Асен меко казано не би одобрил връзката (това личи и от начина, по който царят е узнал за нея) - затова го прави тайно. Внезапно посред нощ го извикват при Асен - това едва ли е било обичайно. Какво може да си помисли тайният любовник? Естествено, че е разкрит. Той е познавал братовчеда си твърде добре, знаел е колко избухлив е Асен и е могъл да предположи каква буря го очаква в двореца. Опитал се е да отложи срещата, но не успял поради гневното настояване на царя да се яви. За всички в дома е било ясно, че работата е дебела и като са познавали нрава на Асен, дали са съветите, които споменава Хониат. Забележи обаче, че въпреки ситуацията за всички тях е съществувала хипотезата Иванко да се отърве само с викове, караници и наказания, "които не застрашават живота" (което никак не пасва, ако е имало заговор за убийство). Мечът е за всеки случай, защото са могли да предположат, че Асен поради характера си е в състояние да отиде и по-далеч от скандал. Иванко е влязъл безпрепятствено в двореца с меча си, което едва ли би било възможно, ако го викат в качеството на потенциален цареубиец. Ситуацията обаче се оказва толкова неудържима (Асен според Хониат се нахвърлил веднага и затърсил меча си), че се наложило меча на Иванко да бъде използван. Считаш ли тази интерпретация за невъзможна?