T.Jonchev

Чудесно, нека аналогиите с никове да са по-несполучиливи от тези с кюфтета. За Калояновата смърт: значи не бил прободен с копие според изворите? Това твърдение ме учудва, защото искрено смятах, че в този форум именно ти най-добре познаваш изворите. Ако не ме лъже паметта разказът за Калояновата смърт към "Чудесата" го има в ХИБ,2 (вярно, изданието е филтрирано, но все пак) - не го ли считаш за извор? За това, че Калоян е умрял от плеврит не се говори в нито един извор. Акрополит споменава, че бил починал "от болки в страната" и не говори за никакъв плеврит. Смъртта от плеврит не е податка от източниците, а историографска хипотеза - на Иван Дуйчев.

Така е, кратките известия често са много ценни, а някои от тях са направо уникални - напр. приписката на Тудор Доксов.

Вярно, има хипотеза, че Кубрат е бил християнин. Обаче в нея няма нищо доказано и нищо сигурно - тя затова е хипотеза. Податките, за които споменава Галахад, не са никак достатъчни, защото: 1.Находките от Малая Перешчепина, съдържащи християнски символи, са вероятно собственост на Кубрат, но какво доказва това? Те могат да бъдат придобити и като подаръци, и като плячка. Ако наличието (примерно) на т.нар. дискос на епископ Патернус, на дъното на който е цизелиран кръст, сред тези находки е доказателство за религията на Кубрат, то същото значение за Омуртаг би трябвало да имат кръстовете, с които започват надписите му, а също и този, който стои върху жезъла, изобразен на златния му медалион. 2.Йоан от Никиу не говори въобще за покръстване на Кубрат. Той говори за покръстване на "Кетрадес, началник на мутанес, племенник на Кернака". Но понеже у патриарх Никифор има текст, който представя Кубрат като "владетел на уногундурите, племенник на Органа". Златарски приема, че паралелизмът между двата израза позволява допускането, че Кетрадес = Кубрат, а Кернака = Органа. Но Ал.Бурмов отхвърли и то не голословно това становище, като изказа мнението, че въпросният Кетрадес е лице, което се намира на територията на империята, а не извън нея в момента на борбата за власт, за която разказва Йоан от Никиу. Така че на основание на текста на Йоан Никиуски може да се приема, че Кубрат е покръстен само при положение, че Златарски е прав за Кетрадес, а Бурмов не е прав. Но този въпрос си стои открит. Така че става въпрос за предположение, основанието за съществуването на което е друго предположение - доказателства няма.

Да се вярва - да, но чак пък безрезервно? Всъщност смятам, че Фружин няма предвид всичко да се приема безрезервно, т.е. безкритично и от текста му това е съвсем ясно. На практика в изследванията се постъпва точно в тази последователност: презентират се изворовите данни за смъртта на Калоян (примерно), след което им се прави критичен анализ, градят се хипотези и т.н. В резултат днес никой, разбира се, не смята, че Св.Димитрий е пробол Калоян, но тази версия съществува и се коментира. Според мен проблемът на българската историография не е в липсата на доверие в източниците, а в критериите за доверяване. За жалост много често критерият е "удобност": това ни устройва - приемаме го; онова не - отхвърляме го. За средновековната епоха този критерий особено бие на очи в подхода към гръцките извори.

Подобни позиции всъщност обезмислят всеки спор. Е, добре - quod capita, tot sententiae. Само че това би трябвало да значи, че ако с споря с човек с ник "Галахад" (за когото освен ника нямам други данни), споря със самия средновековен Галахад. Последното впрочем би било твърде ласкателно.

Принадлежността към една династия не дава непременно легитимни права върху короната. Поне в Югоизточна Европа не е така. Тази принадлежност е давала, разбира се, немалки предимства, но сама по себе си не е коронясала никого. Често пъти се приема, че в България е съществувал чисто династичен принцип на приемственост във властта, дори легален майоратен принцип, но според мен това по-скоро е резултат от влиянието на западновропейския династичен модел, чиято валидност за България историографски се приема по презумпция и индукция. Династичността, вкл. във ВБЦ и Византия не е толкова резултат от действието на някаква правна система за легализация във властта, а просто политическа реалност, поддържана не без усилия. Конкретно за Яков Светослав. Не бих казал, че се е обявил за цар (imperator) по силата на някакви добити чрез брака си за Иван Асенова внучка права, защото: 1.Ако бракът носеше подобни права, Константин Тих първо би се оженил за Ирина, а след това би станал български цар. Фактите сочат обратното. 2.Когато Яков Светослав се обявява за цар, той вече не е бил женен за въпросната дама. За Иванко. Нямаме основания да смятаме, че се е обявявал за цар. Това, че е убил Асен, не означава, че го е направил, за да заеме мястото му - поне източниците не го твърдят. Освен това с убийството тронът не е останал вакантен - Петър си е цар по същото време. За Делян и Алусиан. Колкото и пристрастен да е Псел, едва ли е редно просто да отхвърляме разказа му. За мен той е правдоподобен, особено като сравняваме Алусиан с Тихомир (който не е познат на Псел и към когото Псел не е пристрастен). Според мен наистина се е появила опасност от разцепление у въстаниците и точно това е принудило Делян да действа по друг начин. Но Алусиан проиграва шансовете си.

Какви доказателства могат да бъдат дадени, че по време на кризата в VIII век е съществувала християнска партия? Ако под "християнска" се разбира т.нар. провизантийска партия - това е недоразумение. По това време не е имало никаква провизантийска партия. Тя е само историографски фабрикат.

Намирам, че това не е отговор по същество. Дали германският император е признаван или не - това не му пречи да владее каквото владее. И проблемът, за който споменах, не е дали има признание по време на събитията, а как се гледа от научна позиция днес. Каква е идеята на Симеон пък е съвсем друг въпрос, при това - също спорен. Многообразието на критерии при съставянето на владетелски списъци е факт, но тук проблемът не е толкова в критериите, а в противоречията в съдържанието. А противоречията обикновено се дължат на различен подход и критерии в тълкуването на източниците. За мен критерият "удобност" е труден за възприемане, въпреки че тази позиция наистина води до "съкращаване" на българската история, както се изразява Фружин. Но - в края на краищата - всеки е свободен да избира.

Съгласен съм че "печатите са източник от първа ръка. Със самото си съществуване свидетелстват за определени обстоятелства". Особено за това, че "свидетелстват за определени обстоятелства". Какво обаче значи "независимо дали когато са правени някой не е оспорвал титлите на притежателя на булотириона, нито дали някой днес има някакво съмнение"? Ти приемаш текстовете на печатнате легенди за буквална истина, защото печатът е източник от първа ръка? Добре. Ето два доволно известни печата: "Симеон, в Христа василевс на ромеите" и "Симеон - миротворен василевс". Те, разбира се, свидетелстват за определени обстоятелства. Изтълкувани на принципа, който прилагаш за Мавър и Тарасий, те означават, че Симеон е бил реално император на Византия и няма нищо общо с българската държава, въпреки че това не в вярно - каквото и да си е мислил по въпроса притежателят на булотириона. И ако от Симеон бяха останали само тия печати - какво? Щяхме да го броим за византийски император, въпреки че за василевс с такова име не се споменава в никой друг писмен източник? Ето ти и друг пример - от по-късно време. През цялото си изгнание известният Джем e наричан султан и към него дълго се отнасят като към суверен на Османската империя. Не липсват документи (оригинали), в които стои тази му титла, също и печати. Но суверен ли е всъщност? Да, "източникът може да е един, но достоверен". Проблемът е как се разбира достоверен ли е или не и за какво по-точно е достоверен.

Pax vobiscum! В името Господне и на Музите - успокойте топката! Всъщност различието на мненията ви не е толкова голямо, колкото разпалеността в тона ви предполага. Warlord, развитието си е развитие, дори и когато е в известен смисъл едностранчиво. Bathory, в Античността има толкова прелест, че почитателите й са необорими. Какво щеше да стане, ако не беше Средновековието? Сигурно чудесни неща в някои отношения, но пък положително щяхме да сме по-бедни откъм други.

Отлично знам що е то независим източник. Теофан и Никифор са зависими доколкото са ползвали общ извор, но за разни свои данни, взети отдругаде, са си независими. Същото е и за Анастасий Библиотекар - зависим е от Теофан по отношения на превода на неговата "Хронография", но за изложението си за VIII ВС не е. Не съм казал, че осведомеността, безпристрастността и пр. не са важни. Но те не касаят независимостта на източника, а неговата надеждност. По методологията на историческото изследване и тексткритиката: Не ти преча да се забавляваш с аналогията, която направих с точките и правата. Но си дай труда да вземеш някакво изолирано известие и да формулираш върху него различни хипотези - в такива случаи могат да се изградят поне две (често диаметрално противоположни). Ако липсва независима информация, чрез която да изключиш едната и да потвърдиш другата хипотеза какво може да се направи? Според мен възможностите са две: 1.Да се остави въпросът открит поради липса на достатъчно данни, т.е. да си съществуват по него две (или повече) равностойни хипотези. 2.Да се приеме онази (от двете или повечето), която ни допада и по-нататък да се лансира като установен факт. Вторият подход е много по-разпространен - така е. Но това само по себе си не е доказателство, че е единственият или правилният.

От всички византийски източници само един е категоричен, че Теодор Комнин е нападнал България: Георгий Акрополит. Вярно, той е най-същественият и подробен автор за периода и се отличава с прецизност. Но специално за този случай е пристрастен. Акрополит е висш никейски сановник и по време на Теодор II Ласкарис е дори велик логотет. А отношението към Теодор Комнин в Никея е крайно негативно (за разлика от това към Иван Асен II) поради съперничеството между него и Йоан Ватаци. Това отношение присъства в цялата история на Акрополит и то обяснява защо разказа му за войната и битката при Клокотница не отговаря на реалната ситуация. Акрополитовото пристрастие личи и от някои много интересни противоречия в собствения му текст за Клокотница. От друга страна нито един домашен извор не твърди, че България е станала обект на агресия - включително знаменитият Търновски надпис на Иван Асен II. Що се отнася до набучения на копие договор - ако този колоритен епизод, споменат от Акрополит, отговаря на истината, той ще да е бил просто пропагандна акция за пред множеството. Да не забравяме, че в XIII в. както образоваността, както и информираността на обществото са на изключително ниско равнище, което прави всяка манипулация лесно постижима.

Това, че някой казва, че те признава за нещо и това, да си в действителност това нещо, не всякога е едно и също нещо. Пример: как мислиш, че се е държал официално Тервел спрямо Юстиниан в Плиска през 704г.? Като към частно лице, изпратено на заточение, от което е избягало, или към о ек теу василевс? А Лъв Сириец? Аз смятам, че са се държали с него като с владетел - друго държание при обстоятелствата, които са ни известни (а и при Юстиниановия характер) би било съвсем невероятно. Но всъщност владетел ли е Юстиниан през 704г.? В науката едно твърдение се приема за вярно, когато се потвърждава поне от два независими един от друг източника (не че това правило се спазва винаги и не че когато е спазено, възможната хипотеза 100% е равна на истина - затова и казвам "поне"). Принципът тук е доста сходен с онзи в планиметрията, макар и не така точен: за да дефинираме една линия са ни необходими минимум две точки от нея, защото през една само точка минават безброй линии (казано за нашия случай - безброй хипотези). При Мавър имаме две данни, които се схождат със сигурност за времето, в което той се намира в Солун. За времето, когато не е там (преди да дойде и - евентуално - след разкриването на заговора, ако е успял да напусне града) имаме една: печата. Върху този печат могат да се градят всевъзможни предположения, но само върху текста му не може да се твърди нищо сигурно. Същото е и с Тарасий. "Наред с това, когато говорят за разпадането на Велика България виз.автори споменават, че в Керамисийско се поселил един от братята." Кой е този византийски автор, Галахад? Аз не познавам такъв. За "братя" се говори у Теофан и Никифор, а за българско поселение в Керамисийското поле - в "Чудесата на Св.Димитрий Солунски". Но нито Теофан и Никифор, нито пък "Чудесата" споменават за поселение в това поле и Аспарухов брат едновременно. Това, което пишеш, не е известие на виз.автор, а историографска хипотеза, която е направил Златарски и която (след като в 1956г. изследваха надписите около Мадарския релеф отблизо) Бешевлиев аргументирано потвърди. Естествено, можем да "вместваме" Мавър и Тарасий. В българската история толкова много неща са "вместени", че тези двамата едва ли биха натежали особено. Но въпреки това, когато имам някакви съмнения, предпочитам да оставя въпроса открит и да кажа, че е примерно неясен, спорен или нещо от този род, вместо да "вмествам", а после евентуално да се налага някой да "измества".

А ето и още един аргумент, който не допуска да приемем, че Теодор Комнин през 1230г. се явява агресор - битката при Клокотница не се разиграва на българска земя.

Много приятно за четене. Доколкото си спомням, Ерида хвърля онази ябълка на сватбата на Пелей с Тетис, на която са се събрали всички богове и богини, а не на Менелаевата.

Фружине, за Мавър нямаме различия. Аз също смятам, че са го признавали за такъв и в тази връзка е получил и титула. Но мисля, че на такова признание Мавър се е радвал, докато е бил в Солун и преди да се разкрие планът му. в Солун обаче той не би могъл да бъде "независим владетел" Какво е станало после? Според мен дори да е успял да се измъкне от ситуацията и да се върне в Керамисийското поле, едва ли ромеите са продължавали да го признават. Пък и нали всъщност там реално управлява Кубер? Затова не се съгласих с прокламирането на Мавър като "независим владетел в Югозападна България". А за Тарасий предпазливостта ми - признавам - се влияе това, което знаем за Мавър. Иначе не е невъзможно той да е бил примерно наследник на Кубер - обаче няма такива данни, там е бедата.

Още веднъж за съвладетелството. Да, знам, че не го е измислил Москов. Коментирах позицията на Москов за съвладетелство, защото Фружин спомена, че е чел "Именник на българските ханове (ново тълкуване)" и исках да бъда съвсем ясен. Не отхвърлям съвладетелството в българската история изобщо, а в ранната фаза - поне до IX век няма факти, които да подкрепят идея за съвладетелство и твърдя, че тази идея е лансирана за въпросния период единствено по хронологически съображения, свързани с "Именника" (изключение прави Бешевлиев с неговото мнение за кавханите, мотивирано по друг начин). Да се аргументира тезата за съвладетели през VII - VIII и дори IX век с примери от XIII, когато държавният модел е съвсем друг, не ми се вижда най-удачно и ти разбираш това не по-зле, Галахаде. За Тервел и Кормесий: има наистина подобно нещо, но за мен изводите не са толкова еднозначни. Хронологически погледнато, Теофан споменава Кормесий между две споменавания за Тервел, но текстуално въпросът не стои така. Както знаеш, Кормесий е споменат единствено във връзка с Крумовите искания през 812г., във връзка с които Теофан говори за 4 клаузи от българо-византийския договор. Но в Теофановото изложение за първите две десетилетия от VIII век, където се говори за Тервел, не се споменава нито договорът, нито пък Кормесий, а това означава, че данните на Теофан за договора и сключилия го български владетел са почерпени от друг източник - не от този, който Теофан е използвал, описвайки събитията в началото на VIII век. При това положение възможностите за обяснение на присъствието на името Кормесий в Теофановия текст са повече от една, т.е. не можем да бъдем сигурни, че Тервел и Кормесий са съвладетели. Нямам против да коментираме възможността Авитохол да е Атила, такава възможност има, макар далеч да не е единствена. Обаче нека не обръщаме поредността: за да бъде Авитохол Атила, по-напред трябва да се докаже, че Ирник е Ернах. Защото ако не е, Авитохол би могъл да се отъждествява с всеки варварски вожд (владетел) между II и V век, който счетем за подходящ. За Мавър и Тарасий - така е, Галахаде, съгласявам се, легендите очевидно се различават. Но все пак да обясня защо въпреки това не приемам еднозначното твърдение, че те двамата са "независими владетели в Югозападна България". От данните за Мавър в "Чудесата" се вижда, че властите в Солун са го приемали в светлината, в която той се е стремял да се представи с оглед на изпълнявания план: като опозиция на Кубер. В това му качество на него се оказват подчинени всички "бегълци". От друга страна титлата в моливдовула е ромейска. Е, при това положение, кое допускане е по-приемливо: 1.Че Мавър е получил титлата в качеството си на пребиваващ в Солун претендент за мястото на Кубер, който имепрските власти признават и подкрепят (което е потвърдено от независим източник - "Чудесата"; или 2.Че след като планът му да завземе Солун е разкрит и осуетен от властите, Мавър (при напълно неизвестни и, бих казал, странни обстоятелства) е получил патрицианска степен и е станал независим владетел на сирмисианците и българите (което не се потвърждава от нищо)? За Тарасий не може да се каже нищо положително, особено на фона на положението на Мавър и изводите за него. Сближавам ги поради същата причина, поради която ги сближават и други изследвачи - сходството на легендите от двата моливдовула. Според мен това оправдава известен скептицизъм по въпроса за положението на двамата. Но дори да намираш скептицизма ми за прекален, как оценяваш категоричността на заявлението "независими владетели", стоящо върху толкова крехка и спорна база?

Знам, че това очакваше. За да дефинирам "изместването" по изчерпателен и убедителен начин, трябва да ти напиша цял трактат. Затова предпочитам да дам частен пример, за да илюстрирам какво имам предвид. До 9.9.1944г. в българската историография има разни школи, споделят се различни изследователски модели и виждания за философията на историята, т.е. има значителна пъстрота. След това в историческата наука е наложен един модел - марксическият, който е превърнат в догма. Всички предишни "пътища на развитие" (сега да не ме караш да дефинирам това!) са изоставени, загърбени, ликвидирани - в полза на "единствено правилния" - този на марксизма. Това нарекох "изместване", макар да не твърдя, че тази дума е най-подходящата. Но, независимо от "изместването", българската историческа наука не спира развитието си и в периода след 1944г. има добри достижения, както и провали, но така е и преди тази година. Ето защо не разбирам "изместването" напременно като застой или регрес.

Това беше "аватар по спешност", но както и да е. Фружине, никъде в класически обозримата ранна история на българите няма фактографски засвидетелствано съвладетелство - най-малко в "Именника". Хипотезата, че е имало такова, е създадена заради хронологическите затруднения при разработването на данните от "Именника" и е всъщност част от научната стъкмистика, употребена от Москов (и не само от него). Тази хипотеза е издигната най-напред за царуването на Аспарух - поради това, че отбелязаните за него 61 години трудно се вместват в периода от допустимите години за смъртта на Кубрат до 704г., когато на власт е Тервел. Съвладетелството е само един от вариантите за "вместване". Другите са: 1.Българският календар е лунен (годината е от 354 дни) - следователно 61 лунни години са около 59 слънчеви (които се "вместват" по-лесно). Така смята Златарски. 2.Тези 61 години са времето не на царуването, а на целия Аспарухов живот. Така смята Йван Венедиков. Преследваната цел е една и съща и в трите случая, но като най-добър специалист от тримата, естествено Златарски е и най-умерен, поради което неговата хипотеза е по-приемлива - просто защото е най-малко произволна. Въвеждането на "съвладетелството" е решило на пръв поглед всички проблеми: колкото години от данните на "Именника" са ни в повече спрямо наративните източници - пишем ги съвладетелски и те престават да се пречкат из сметките. Само че - ако Аспарух е бил съвладетел на баща си цели 31 години, както ни убеждава Москов - как да си обясняваме това, че същевременно Баян (Батбаян) не е бил такъв? Защото в "Именника" за него (ако той е Безмер) стоят 3 години. Москов не ни го обяснява, тъй като отлично си е дал смтка, че ако опита, веднага ще лъсне стъкмистиката и е предпочел да премълчи проблема, за да прокара своето. Проблемът обаче си стои, стъкмистиката - също. Още по-драстична е тя за т.нар. Неизвестен II, за който Москов утвърждава 28-те години, записани в "Именника". Според Московата сметка излиза, че този Неизвестен е бил съвладетел най-напред на Аспарух, после на Тервел, после на Неизвестен I, а същевременно Аспарух имал още един съвладетел - Тервел, а може би и трети - Неизвестен I (поне конструкцията, направена в духа на Моско Москов не пречи на това) . Тези натрупвания, които дори най-оптимистично настроения изследвач ще прецени поне като леко озадачаващи (тъй като се явяват като резултат от умозрителност и смятане, а не от изворови данни), явно са множко, за да бъдат приети просто на доверие. Това е причината за моята критичност.

Warlord, не ме изкушавай! Не съм фен на християнството и църквата - за мен те представляват исторически интерес. Въпреки това обаче не смятам, че господството на християнския (официално църковния, ако предпочиташ) мироглед и цивилизационен модел предизвиква застой, защото: 1.Не считам това, което наблюдаваме през Средновековието за застой, а за развитие, макар и не от типа на античното; 2.Всеки императивно наложен модел предизвиква аналогичен ефект - "изместване" в тенденциите на развитието спрямо предходния период. Отличен пример за това е тоталитарният модел. Но ако въпросът ти означава дали християнството и църквата причиняват това "изместване" в развитието през Средните векове - да, според мен те са основния му фактор.

За Мавър не ми е ясно откъде накъде е наречен "независим владетел в Югозападна България". Печатът с легенда "+ Мавър, патриций на сирмисианците и на българите" сам по себе си какво доказва (както и Тарасиевият)? Че става дума за владетели? Но в такъв случай същото трябва да доказва и печатът "+ Богородице, помагай на Баян, патриций и стратег", както и печатът "+ Богородице, помагай на твоя раб Телериг, богохранимия патриций". Някой да твърди на това основание, че въпросният Баян е бил владетел и то независим? В най-добрия случай се предполага, че става дума за брата на Токту, макар че съвпадението в имената надали е достатъчно основание. А Телериг? За неговия печат поне е ясно, че датира от време след 777г., когато вече не е владетел. Ако обаче текстът на легендата е достатъчен, за да се обяви лицето за владетел, защо не приемаме, че Телериг в качеството си на действащ български владетел е бил признаван за ромейски патриций? Историята на Мавър, каквато я знаем от "Чудесата" прави напълно възможно този моливдовул да е от времето, в което той се намира в Солун (но преди връщането на флотата на Сисиний) в официална опозиция на Кубер. Кое е по-логичното допускане за неговата по-нататъшна съдба (след като замислите му са разкрити и осуетени): че е станал независим владетел на Югозападна България (съвладетел на Кубер? Негов наследник?) или че е понесъл наказание за опита му да изтръгне Солун от империята? За Севар е вярно, че почти нищо не знаем, обаче знаем най-важното: той е бил владетел на България и това е видно от домашен източник. Галахад, според теб щеше ли да съществува хипотезата за Атила, ако имената Ернах и Ирник не бяха близки по звучене? Аз смятам, че не. И макар че тази фонетична близост може да бъде база за формулиране на предположение за идентичност, тя е абсолютно недостатъчна, за да се приеме предположението за доказан факт. Ако беше достатъчна, в науката моливдовулът на патриция Баян категорично щеше да бъде свързван с Аспаруховия брат. Нямам нищо против хипотезите - те разширяват оперативния терен на изследванията. Но е погрешно да бъдат представяни като факти, защото върху това се опират други изследвания и ако хипотезата се окаже неправилна, заедно с нея се срива и всичко, което е построено отгоре й, а това води в науката до големи неприятности и поразии. Точно тази неприемлива практика е една от главните причини за т.нар. пренаписвания на историята. Но има и по-неприятни последици - често пъти базовата хипотеза се опровергава, а построените върху нея конструкции продължават да бъдат поддържани, въпреки че са останали без основа и - поради това просто няма как да са верни. Те обаче си остават просто по силата на набраната научна инерция. Е, така ли трябва да се прави наука? Ето ви и пример: навремето Златарски отъждестви Булгариос от едно съобщение на Михаил Сирийски (където се казва, че въпросният взел 10 000 души, отделил се от братята си и впоследствие императорът му дал земя за заселване) с Аспарух. В тази връзка Златарски изчисляваше броя на Аспаруховите българи на 30-40 000 души и прие, че те са се заселили в Оглоса със знанието и съгласието на империята. Сега идентификацията на Булгариос с Аспарух се отхвърля (основателно според мене) и се приема друг брой на преселниците - многократно по-голям. Обаче твърдението, че заселването в Оглоса е станало със санкцията на Константинопол си остана, а то няма друго основание, освен текста на Михаил Сирийски. Нещо повече: понастоящем това твърдение дори не звучи логично, понеже днес почти без изключение се приема, че местопоселението на Аспаруховите българи е в Ю.Бесарабия, а тази област още от края на III век е извън северния лимес.

В сравнение с Античността Средновековието (европейското) изглежда по-еднообразно, дори по-скучно, но да не забравяме, че ние обикновено гледаме на него с очите на Ренесанса, а Ренесансът е произнесъл над Средните векове прекалено строга присъда, точно защото е съдил от малка в сравнение с наше време историческа дистанция и донякъде като пряк потърпевш установения културно-религиозен ред в Европа. Все пак е ясно, че там, където господства един единствен модел, разнообразието и пъстротата в развитието не могат да не пострадат. В Европейското Средновековие този модел е християнският, който църквата (католическата - повече, ортодоксалната - по-малко) се стреми да бетонира. В късната Античност също има универсален модел - Римската империя - обаче той е повече политически, отколкото културно-религиозен и затова развитието в онази епоха изглежда много по-бляскаво. Обаче мисля, че в средновековната епоха не липсват и достижения - проблемът е, че са така да се каже белязани от религията и църквата, а когато ги оценяваме, нашето мислене се оказва по-близко до това на Волтер , отколкото до онова на Бенедикт Нурсийски или Тома Аквински.

Warlord, точно солидни хронологически аргументи няма. Ако имаше, М.Москов щеше да ги напише с главни букви в книгата си. Както казах в предния пост, той просто е приел за аксиома, че Атила е Авитохол, а Ернах е Ирник и посочва годината на Атиловата смърт (453) като година на възшествието на Ирник. На тази презумпция лежи цялата система. Оттук нататък сметките са доста банални: 453 + 150г. управление на Ирник = 603г. за възшествието на наместника Гостун; 603 + 2г. наместничество = 605г. за възшествието на Кубрат; 605 + 60г. управление на Кубрат = 665г. за Кубратовата смърт и т. н. Но базата за всички тия пресмятания е невярна, дори Ернах = Ирник, защото Ернах няма как да възшества през 453г. веднага след смъртта на баща си. Наследник на Атила не е Ернах, а Елак, който управлява цялата хунска империя след бащината си смърт до момента на собствената си гибел в битката при Недао. Едва след това може да се говори (макар че и това е спорно) за някакво царуване на Ернах, но началната му година не е 453, а 454. На пръв поглед - дребулия! Обаче за Москов това е решаващо, тъй като според неговата схема със слънчев циклов календар у древните българи, 454г. е година на коня, а не на змията, в която е възшествал Ирник според "Именника". Затова макар да приема тъждеството на Ирник с Ернах, Москов го "поставя на власт" една година по-рано, без, разбира се, да признава, че това е базово противоречие. Тъй че тук няма водещи хронологични обстоятелства и съображения, водеща е идентификацията. Тя обаче си остава съмнителна и недоказана, а и е в противоречие с хронологията.

Е, да, не въвежда, ако изключим т.нар. Неизвестен I (според Москов - Кормесий), макар че за него още доста преди Москов говори Джон Бъри. Аз имах предвид хронологическата му схема, която се опира върху две презумпции: 1. Че Авитохол = Атила, а Ернах = Ирник. Оттук Москов е направил извода, че датировката "дилом твирем" за възшествието на Ирник = 453г. На тази база той прави всичките си хронологически разчети и в случай, че данните на гръцките или латинските извори не съвпаднат с тях - започва едно натъкмяване, увъртане, "ако-та", съвладетелства и т.н. 2.Че в "Именника" няма никаква грешка. Обаче независимо от твърде популярното отъждествявяне между Авитохол и Атила, както между Ирник и Ернах, доказателства за подобна тъждественост няма и тя не може да бъде приета просто поради изтекла давност на критиките по хипотезата. Впрочем, ако между Ирник и Ернах нямаше фонетично съзвучие, никому не би хрумнало да идентифицира Авитохол като Атила. А доводите на Москов за тази идентификация са направо несериозни. Що се отнася до текста на "Именника" - човек трябва да е много голям оптимист, за да твърди, че трите преписа, с които разполагаме и които отстоят поне на 400 години (според самия Москов) от оригинала, не съдържат нито една грешка, при положение, че включват изрази (календарните), съвършено неразбираеми за преписвачите през XV-XVI век и че от тях липсват данни, които несъмнено са присъствали в оригинала. Дори сам Москов, независимо от категоричното си обявление, че грешки няма, на едно място говори за грешка - разбира се, такава, която напълно обслужва неговата теза. Да оставим настрана метода му за хронологически контрол, който е направо умопомрачителен. Съгласен съм обаче, че книгата на Москов е впечатляваща откъм библиографската и техническата страна - събрани са почти всички мнения и подредбата й е образцова. Надявам се, Фружине, че не съм те засегнал по никакъв начин с писаното в предния пост. Писах, защото по въпроса за владетелите и времето на царуванията се ширят какви ли не стъкмистики, а тази материя сама по себе си е много съществена - дори само заради ролята й в хронологията.

Чак сега подробно прегледах постовете с владетелските списъци - това е истински водопад от имена и дати, но за жалост по-голямата част от него е неприемлива или поне много спорна. Самият факт, че са постнати няколко списъка, в които различията са немалки, го показва. Някой от участниците във форума смята ли например, че Борис I е от рода Дуло? И на какво основание би могло да се смята така? Понеже според Мавро Орбини Крум е пришълец от Панония, където може да е останал някой жив Дулоид до края на VIII век и това да е точно Крум? Но ако това е основание, защо пък и Асеневци да не са от този род? Би било много впечатляващо, а все ще съумеем да измъдрим някакво обяснение. "Независими владетели в Югозападна България". Кубер - както и да е. Обаче Мавър и Тарасий? Какво всъщност знаем за Тарасий, освен легендата на единствения запазен негов моливдовул? Нима е достатъчно, за да бъде обявен за владетел, при това независим? А т.нар. Бат' Ерна Свиница? Този "владетел" бе вкаран в обръщение през 80-те години от писателя Йордан Вълчев, който имаше претенцията, че е разкодирал датировките на "Именника". Всъщност по-голямата част от твърденията му са истинска фантастика. Голям брой от датировките, особено за VIII век (да не говорим пък за периода до VI!) са просто резултат от натъкмените схеми на Вълчев, на Москов и неколцина други претенциозни изследвачи и популяризатори.