T.Jonchev

Понеже прочетох поста на Галахад за Хистиайос и Аристагорас, та се сетих за любопитния начин, по който първият изпраща известия до втория, за да го подтикне към бунт. Естествено, поръчката трябвало да бъде предадена тайно, за да не узнаят персите. Хистиайос обръснал главата на своя пратеник и написал посланието върху кожата, а после крил този човек, докато косата му пораснала отново и го изпратил в Милет, заръчвайки да предаде на Аристагорас отново да му обръсне главата. Намирам този "шифър" за доста оригинален.

Оценките на Средновековието се дават при сравнение и точно поради това възгледът за него като за период на застой и дори упадък се е наложил: оценявали са го най-напред през Ренесанса, когато от гледна точка на увлечението по античните образци (особено свободомислието) Средните векове са изглеждали време на стагнация. Всъщност развитие е имало в много отношения и то е важно, защото без него днес в Европа вероятно нямаше да съществуват нито нациите, нито националните държави и култури.

Допуснал съм грешка, за която моля да ме извините: "Възможно е обаче латинско-българското и латинско-селджукското споразумение и да са останали неизвестни за Епирската държава и Солунската империя..." Това, разбира се, е тавтология - имал съм предвид Епирската държава и Никейската империя.

Ще се възползувам от това, че byzantiner описа отчасти обстановката преди българо-епирската война (благодаря за това!) и само ще допълня: Държавната латинска криза през 1228-1231г. е предизвикана от фактическото междуцарствие (малолетието на Балдуин II) и заплахата от страна на Солунската и Никейската империи, но особено на Солунската, тъй като в 1228г. Теодор Комнин владее вече и Виза (на ок.110 км северозападно от Константинопол), т.е. държи под своя власт близките подстъпи на латинската столица. Така че оглавяваното от Нарио дьо Туси регентство търси спешно начин за усилване на позициите, т.е.: 1.Надеждни съюзници срещу споменатите противници. 2.Свежи военни сили от запад. Във връзка с въпроса за съюзниците са и преговорите с България, за които съобщава Марино Сануто. В неговото известие освен многокоментираното предложение за брак между латинския император и дъщеря на Иван Асен II (но не и за регентска или опекунска власт) става дума и за нещо друго, което е твърде важно: Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на Запада". Това означава, че съгласно българо-латинското споразумение българският владетел е поел ангажимент да воюва срещу Теодор Комнин, т.е. че България (в този момент - 1228 - все още тайно) денонсирала едностранно съществуващия отпреди българо-епирски договор. Дали наистина Иван Асен II имал намерение да отвоюва посочените земи (всъщност това са земите, които той завоюва през 1230г. - по-голямата част от тях са с българско население), за да ги върне на латинците, какъвто е очевидно смисълът на договора, е трудно да се каже. Според мен - по-скоро не. Във връзка с осигуряването на военни подкрепления на латинското регентство било необходимо да печели време (впрочем и за привличане на съюзници времето е необходим фактор). Ето защо Нарио дьо Туси, развивайки наистина трескава дипломатическа дейност през 1228г., успял да постигне необходимата отсрочка и това по всяка вероятност спасява Латинската империя. Освен с България, съюзен договор е подписан и с Иконийския султанат. Така в тила на двамата владетели, считани в Константинопол като най-опасни за момента - Ватаци и Комнин - била издигната потенциална заплаха. Един любопитен въпрос е знаели ли са това в Солун и Никея? От поведението на Ватаци и Комнин би могло да се съди, че са знаели - и двамата към края на същата година подписват примирия с латинците и вземат мерки за собственото си военно усилване. Теодор Комнин например, използвайки примирието (то е за срок от една година, сключено е под формата на търговско споразумение и е валидно от 15.12.1228 до 15.12.1229г.) повежда бързи преговори в Палермо с германския император Фридрих II (противник на папата, а впрочем и на знаменития Жан дьо Бриен, от когото грабва йерусалимската корона през същата тази 1228г.) за съюз и подсилва войската си с наемници "италийци" (така ги нарича Акрополит). До договор между двамата обаче не се стига. Възможно е обаче латинското-българското и латинско-селджукското споразумение и да са останали неизвестни за Епирската държава и Солунската империя - все пак нищо не доказва със сигурност, че владетелите им са били информирани за тях. Този въпрос остава открит. До тук - нищо извънредно. Цялата тази фактология поне на пръв поглед обслужва класическата версия за българо-епирската война (като изключим, разбира се или по-скоро променим адреса на не по-малко класическата дума "вероломно". Ако изобщо е имало вяра, разломил я е Иван Асен, изменяйки през 1228г. на сключения с Епир договор. Така че ако е логично някой да набучва на копие погазен договор, това не е българският владетел). Странното започва оттук нататък. Твърди се, че всички мерки, взети от солунския император през 1229г. (опита за съюз с Фридрих, както и потягането на армията) са предприети с оглед на готвената от него война срещу българите. Това обаче не е вярно, защото във връзка с преговорите папа Григорий IX отправя анатема срещу двамата императори "както и срещу всеки, който им помогне да вредят на Константинополската империя". Текстът на анатемата е категоричен и не оставя никакво съмнение - тези преговори не са били насочени против българите, а против латинците. Най-вероятно срещу тях са и военните приготовления на Комнин. Учудващо е, че ако (както твърди класическата версия) солунският император е решил "да се справи с България" преди решителното настъпление против Константинопол, не е направил това по време на примирието си с латинците през 1229г., а чак след неговото изтичане - т.е. във време, когато военните действия между него и латинците биха били подновени и той задължително би се оказал между два огъня. Комнин е твърде ловък политик, за да предприеме толкова нелогичен и недалновиден (както го определя сполучливо Галахад) ход. Това е една от причините да смятам, че в 1230г. той не е имал намерение да напада българите.

Byzantiner, имаш две неточности, които си позволявам да коригирам: 1.Никъде в изворите не се споменава за коя българска принцеса е щял да се жени малолетният латински император. Че това е била Елена е само предположение, а не факт. 2.Марино Сануто споменава за проект за брак, но нищо не е казвал за опекунство и регентство. Твърдението, че Иван Асен II бил канен за регент на Латинската империя и опекун на владетеля й е глупаво недоразумение отпреди повече от 100 години, от което българската историография (или поне тези нейни представители, които знаят истината за него) не желае да се откаже по "патриотични" съображения. Galahad, мисленето ти е възхитително мащабно и комбинативно, но няма как да се съглася с предложения от теб полезен за Теодор Комнин ход, без да се откажа от генералното си виждане за българо-епирската война, а именно че тя е започната не от Комнин, а от България. Аргументите ще приложа в следващ пост.

Аз мисля, че няма как да се ревизира оценката за разултатите от българската външна политика между 852 и 862г., без наличие на достатъчно подкрепящ изворов материал. Не можем просто да смятаме, че чуждите източници лъжат винаги, когато съобщават за български поражения или политически неудачи - най-малкото защото ще трябва да ги подозираме и когато пишат за български победи. Сигурен съм, че добре разбираш това.

Galahad, току що четох статията за Клокотница на твоята страница - съвсем професионално е направена, поздравления! Ти представяш класическата версия и не си разглеждал обстойно предисторията на сражението (разбира се, темата е за самото него, така че това е логично). Истината за това защо се разиграва тази битка е според мен именно в предисторията, а точно в това отношение класическата версия поскърцва.

Дадена е, разбира се. Дори до днес се смята за известно къде е бил гробът й в Бурса (вероятно е умряла там, а не в Адрианопол). Лазаров, Тютюнджиев и Павлов не твърдят, че въобще не е дадена, а че не е дадена "при първо поискване". Този извод се прави на базата на редакция в превода на Анонимната хроника, направен от Дуйчев навремето, който Тютюнджиев частично коригира в своето изследване.

Warlord, в IX в. държавата на сърбите е малка и без особени възможности, а сръбската алчност и арогантност (ярко изявени спрямо България в края на XIX и началото на ХХ век) мисля, че още не е налице или поне не е регистрирана. Като имам предвид всички твои постове в този форум, които четох, убеден съм, че отлично знаеш това. Същевременно не е никак невъзможно такава държава да спечели сражение срещу армията на една много по-голяма и силна страна като България - в историята има многобройни примери.

Гледал съм този филм - ужасен е и като сценарий, и като сценография, и като реквизит и декор. А за вероломното нападение: думата "вероломно" се използва почти като заклинание и действа безотказно откакто я закачиха най-напред за нападението на немците на 22.06.1941г. Обаче преди оценките стоят фактите и анализът. Защо не анализираме фактите, да направим изводите и след това да сложим етикета?

Това сражение и обстоятелствата около него са почти христоматийно известни и интерпретацията им не се подлага на никакво съмнение. Но събитията около битката съдържат доста странности, които пораждат маса въпроси, а отговорите им водят до изводи, противоположни на популярните. Оказва се, че Теодор Комнин - класически отрицателен герой в интерпретациите по българска средновековна история - е "невинен" за войната от 1230г., макар да е главен потърпевш в нея. Аз намирам темата не само за твърде любопитна, но и за добро поле за логически и исторически спор. Предлагам да я развием, ако ви е интересна.

Нека да е тъй. И без това преки данни липсват и едва ли можем да установим документално някаква истина по този въпрос.

О, да - не е деспотство. "Деспотство" в този смисъл е само историографски термин. В средновековната епоха "деспотство", "севастократорство" и пр. не означава владение, а само личното достойнство на лицето. Но за Михаил I Комнин, както и за Теодор Комнин е несъмнено, че са носили титлата. Спорът е не дали са били деспоти те, а дали може да се говори за "епирски деспотат".

Горе-долу - там е. В изданията по българска военна история се срещат понякога и по-прецизно направени карти - почти топографски. Но в повечето случаи не ги изпипват и си съвсем прав, че се получават големи смехории. Още по-забавно е, когато правят схеми на сражения, за протичането на които всъщност нищо конкретно не се знае, а на схемата виждаме бойни редове, посоки на атаки и отстъпления и т.н.

Като правило - да. Не се наследяват. Обаче правилата познават и изключения. Пример: Теодор Комнин, който преди да бъде коронясан от Хоматиан, носи деспотско достойнство. Можем ли да допускаме, че му го е дал Борил, Анри д'Ено или Теодор Ласкарис? Възможно е обаче Константин Деянов да е получил деспотската си титла и от някой от посочените от Фружин балкански владетели - не е изключено. Но не е изключено и да я е наследил по същия начин, по който Теодор Комнин наследява своята от брат си Михаил I. А за деспот Деян съм напълно съгласен с Фружин. Неговата титла е несъмнено получена от Душан.

Ако това наистина е деспот Константин Деянов, титлата трябва да е наследил от баща си деспот Деян, зографисан в Земенския манастир. Той минава за независим или полузависим владетел в района. Това не изключва, разбира се, титлата му да е била потвърдена и от Иван Александър, в случай, че този Константин е първият съпруг на Кератамар.

В нито едно от трите произведения на Константин VII не съм срещал подобна информация. Впрочем точно Константин VII пише, че българските войски били разбити от сърбите, при което е пленен Владимир заедно с 12 велики боили.

Не зная намерили ли сте информация за управлението на Борис I до покръстването, но в случай че не сте, ето няколко заглавия: 1.История на България, изд. БАН, т.2 (т.нар. многотомна история) 2.В.Златарски, История на българската държава през Средните векове, т.1, ч.2, София 1927 (първото издание) или София 1970 (второто) 3.В.Гюзелев, Княз Борис I, София 1969 4.П.Панайотов, Българско Средновековие, ВТ 2000 По тази тема пише и Божидар Димитров в "12 мита...", но според мен тази книга разчиствайки едни заблуди, въвежда други и не е препоръчителна. Мисля, че неоспоримите качества на Борис като владетел (аз също смятам, че той е най-значимият от българските) не изключват да е търпял и поражения. Дори най-блестящите пълководци не са застраховани срещу това.

Абсолютно да. Напълно си точен.

В изработените в ново време карти, разбира се, територията се изобразява като българска. Това обаче не е направено на основание на някакви данни от източниците, а само върху следното простичко умозаключение: щом е организирана антибългарска коалиция и империята е прехвърлила срещу българите основните си военни ефективи, оттук следва, че тя е активната страна, тя ще напада, ще нахлува в България, а българите ще се отбраняват. И понеже ни е трудно да си представим отбрана, организирана на чужда територия, по картите изобразяваме полесражението като българска територия. Но в този случай няма как да е тъй. Умозаключението просто е невярно. България и Византия са във война от 914г., т.е. военните действия текат вече трета година и между двете страни всъщност няма граница, а "демаркационна линия" (не се сещам за по-подходящ термин). В този период (до сражението) няма данни българите да са действали във въпросния район. Е, ако фланкиращите това неголямо поле крепости са във византийски ръце, как е възможно самото поле да е в български? По какъв начин българите са упражнявали контрол върху него - без военни части на това място и без укрепления? Така че, независимо от картата (впрочем тя отразява по-скоро положението към 927, отколкото това към 917г.) битката се е състояла на ромейска земя, което пък означава, че Симеон е нанесъл на империята превантивен удар - точно следвайки политиката си да разбие коалицията по части, започвайки от най-мощната сила в нея.

Warlord, това е заблуда - резултат от изградените в популярната историография типажи на "добрите" и "лошите". "Лошите", естествено, са ромеите. Битката всъщност се е разиграла на ромейска територия, а не на българска. Преценявай сам: в навечерието на сражението ромейската армия е разположена пред Анхиало - следователно този град е ромейски. А спасилите се от клането, начело с доместика Лъв Фока, бягат в Месемврия - следователно и този град е ромейски. Между двата града покрай морския бряг се простира поле, което е ок.20 км. Е, възможно ли е това поле, на което става сражението, да не е ромейско?

Налага се да се уточни: Александър е воювал не с Дарий II, а с Дарий III (333 - 330), чието истинско име е Кодоман.

Двете сражения са съвсем различни и от топографска, и от фортификационна, и от тактическа гледна точка. При Ахелой има фронтален бой, решен с кавалерийски удар върху единия фланг, а при Беласица - битка в укрепена теснина, решена с тактически обход и удар в тил най-вероятно само с пехотни части. По Ахелойската битка - един проблемен въпрос: на чия територия се е разиграла? Ромейска или българска?