T.Jonchev

Ако календарът е лунен - може.

В обобщителния текст в края на първата част: "Тези петима князе държаха княжението на оная страна на Дунава 515 години с остригани глави. После дойде на тая страна Есперих княз. Също и досега."

Не е лишено от логика.

Относно позицията на дван: При липсата на сигурна етимология за цикловите години никак не е задължително дван да е точно на 4-та позиция, макар че може да бъде на 4-та. Но позицията му се влияе от теку, а теку - от верени, така че къде ще се окаже дван зависи от броя на Аспаруховите години. Те не могат да са 61, защото тогава теку дублира дилом. При 21 години дублира шегор, а при 31 - дохс. Единадесет години за Аспарух също не стават от чисто хронологична гледна точка (в разните варианти, които съм пробвал, най-често излиза, че е умрял преди да основе държавата). Според мен продължителността на това царуване е или 41, или 51 години (но сега няма да засягам палеографската страна на нещата). При 41г. и 5-та позиция за верени, теку се пада на 10-тата позиция, а при 51г. - на 8-мата. Във вариант А и 41г. за Аспарух дван ще се окаже на 7-ма позиция, където ще дублира евентуалния именшегор, а при 51г. - на 5-та, където ще дублира верени. Ясни са ти тези засечки. Точно затова смятам, че вариант А не е вариант и за мен между Тервел и Севар е имало 2 владетели, а не един (вариант Б). Тази хипотеза наистина не се споделя много едно, защото я популяризира Москов (макар че нейн автор е Бъри), който не е историк, а лингвист, но повече, защото е свързана с добавяне, а не с намаляване на години. И сега: 1.При 41г. за Аспарух Неизвестен 1 трябва да е възшествал в т.нар. именшегор, а при 51г. - във верени. 2.И при двата случая дван, когато възшества Неизвестен 2, може да бъде на 4-тата позиция (класическото й място) - тази позиция е свободна и там дван не се дублира с друга циклова година. И в двата случая отстоянието до традиционния тох (10-тата позиция) е 6г.. Само че при тох на 10-та Севар се оказва с 16г. или пък след смъртта му трябва да допуснем междуцарствие (само по себе си е възможно). По-вероятното е, че тох (чието значение не е ясно) е заемала не 10-та, а 11-та позиция - това изчиства разминаването Севар-Кормисош. Тогава дистанцията дван-тох ще е 7г., но царуването на Неизвестен 2 е 19 (цял цикъл + 7г.) - за това има хронологически съображения. И се оказва нещо интересно: сумата от години на двамата неизвестни в случая, в който първият възшества в именшегор, е 28 години (в другия случай е 30). Като имам предвид преписваческите практики при повредени текстове, възможно е по такъв начин да са се получили 28-те години, с които гилдията има столетен проблем. Ако е така, с цялата възможна предпазливост бих допуснал, че годините на Аспарух в оригинала всъщност са били 41, но преди да се заложи на това число са нужни и други аргументи, естествено. Една друга вероятност за КИИ от този запис е, че това е не брой години, а зле съхранен остатък от името на Неизвестен 2, който някой от следващите преписвачи погрешно е схванал като датировка (поради мястото в текста) и им е наслагал отгоре титлите. Но това е вече различна хипотеза.

Да, виждам, че започвате сам да си говорите. И, много моля, не ми приписвайте Вашата "методология".

На какво основание годините на Тервел от 21 са станали 24? И началната му година не влиза ли в противоречие с други данни?

За какъв въпрос говорите? За провала на самоуверения експеримент?

Наистина - какво да се коментира, след като излезе, че Аспарух е помогнал на Юстиниан да се възцари отново? Не уточнихте само дали е станал кесар.

Не си, но на практика си го правил с презумпция, че грешки няма. Резултатът всъщност илюстрира точно схващането, че грешки има, защото ако нямаше, в цикъла не биха се получили два сомора (примерно) и едни и същи години с разнородни имена. Ясно ми е, че сметките ти са коректни и си засичал нещата включително със суми от по няколко царувания, но и сам виждаш, че по този начин се получават доста алогизми. В текста годините от възшествието на Безмер до Умор вкл. са 155, а с 2-те години за Сабин и Паган са 157. Освен това имаме още един неизвестен веднага след Тервел с неизвестен брой години, така че всъщност сумата излиза още по-голяма. Умор царува през 765 (което не е приумица на хронист 100г. по-късно, а на съвременник). Ако тия години са верни, Безмер трябва да е станал владетел в 608г., а Аспарух - в 611 (и съответно да е умрял в 672). Как ти се струва, възможно ли е? Разбира се, че има грешки в продължителностите на царуване - разполагаемите преписи датират седем века след оригинала, колко десетки пъти трябва да са преписвани? Алтернативата не е да друсаме цикловите години, а да уточним що за година е била календарната. Защото - ако е била чисто лунна, каквато е била по онова време и китайската циклова - тези 157 години биха се равнявали на малко над 109 слънчеви, възшествието на Аспарух би се падало в 658/9г., а смъртта му - в 700/1, което е твърде интересно. За жалост обаче, преизчислени в лунни години, част от царуванията през осми век пак се разминават с данните на другите източници, което сочи, че въпреки, че 109-те години удовлетворяват на макро ниво, на микро нещата са по-различни, което също подсказва за грешки в годините. Изясняването на детайлите ще даде някои отговори. И понеже виждам въпроса ти: според мен приемливият вариант четене в тази част е Б)

Четвъртото условие изобщо не е спазено: 1.Аспарух не може да е управлявал до 708 – поне от 700г. нататък владетел е Тервел (Зигеберт). 2.Тервел е владетел поне от 700г. (Зигеберт), а помощта му за възстановяването на Юстиниан е през 705г. (Теофан, Г.Амартол, С.Магистър, Скилица, Й.Зонара, А.Библиотекар, Зигеберт, Йоан Дякон, Франкска универсална хроника, Хариман Аугиензис, Мариан Шотландски, Алберих…) 3.Тервел не може да е управлявал до 729г. – от ок.716 управлява Кормесий, споменат от Теофан за ок.716г., а друг Кормесий е споменат от Зигеберт и Алберих за 727г. 4.Кормесий е управлявал в 729 (но тя не е първата в управлението му), но не и в 757г. – ок.750г. управлява вече друг Кормесий (Кормисош), за когото Алберих отбелязва „трети цар с име Кормесий“. Т.е. Кормесий не е третият по ред владетел на страната, а Кормесий ΙΙΙ. И преди контестациите посочвам, че Алберих пише за Батай, Тервел, Кормесий от съобщението за 727г. и Кормесий от съобщението за 750г., а знае и за още един Кормесий, така че по никой начин не може да счита Кормесий от 750г. за трети по ред владетел на България. 5.Обединяването на Телец и Телериг в една личност е в пълно противоречие с източниците (Теофан например): те имат различна продължителност на царуванията (Телец 3г., Телериг – минимум 5), различна владетелска съдба (Телец – детрониран, Телериг – абдикирал) и различен жизнен финал (Телец – убит, Телериг – починал като емигрант и християнин); най-вече – подвизават се в различно историческо време: Телец – през 60-те години (Теофан, Никифор, Зигеберт, Алберих …), Телериг – през 70-те (Теофан, Зигеберт, Алберих). 6.Репликата „Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре“, отнесена към Винех, Сабин, Паган и Токту, освен че демонстрира невъзможността на автора да го направи сам, също илюстрира абсолютното противоречие с източниците, защото предписва посочените владетели да бъдат „разпределяни“ след 775г., което е напълно абсурдно, тъй като според източниците те царуват по времето на Константин V, a не след смъртта му. Накратко казано: пълно фиаско.

Не бъди максималист. Мислиш ли, че всичко може да се направи едновременно? Ако, работейки върху дистанциите и периодите на управление, се придържаме стриктно към класическата етимология, губим полезни възможности, които не е добре да се пропускат.

Винаги на база на продължителността на царуване на Аспарух - като 12-та, 22-ра, 32-ра, 42-ра или 52-ра година след верени. В рамката, очертана от дилом, дохс и шегор, възможни са само последните 2, но ако работим втората част самостоятелно, са възможни и петте. Ако се върви от Умор към Тервел, нещата се размиват повече заради проблемите при Винех, Севар и неизвестните. Освен това - за да се върви на обратно - задължително е да се приеме, че годините на Тервел са 21, което е една презумпция повече.

Мисля, че в годината на възцаряване на неизвестния има техническа грешка: трябва да е 719, а не 722 - последната нарушава сметката. Освен това възцаряването на Аспарух е твърде ранно и в противоречие с данните за Кубратовата смърт, което поставя под въпрос броя на годините му.

Аз нямам, но ти имаш. Подчертаването на „според данните от Именника“ ще рече, че си приел цикловите години и продължителностите на царуване такива, каквито стоят в текста, т.е. работиш с презумпцията, че в тях няма грешки. ОК. Сега да видим много убедителните обяснения как така в един и същ документ едни и същи години са с различни имена. Иначе "Именникът" заминава в коша за елементарен алогизъм. Освен това: 1.На какво основание дилом е 6-та година (или на какво основание терминът, от който си започнал подредбата трябва да е на позицията, на която го слагаш)? 2.По какви причини сомор се появява на две различни позиции при положение, че се споменава в текста само веднъж? В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от дилом на Умор към неизвестния, то: 2.1.Основателният сомор е този на 3-тата позиция. Но тогава именшегор трябва да е на 8-мата позиция, а не на 7-мата; това обаче противоречи на данните от текста – Кормисош е със 17г. управление, а не с 18; 2.2.В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от Тервел към Умор, то: 2.2.1.Дван трябва да е на 3-тата позиция, а не на 7-мата; 2.2.2.Тох трябва да е на 7-мата позиция, а не на 11-тата; 2.2.3.Шегор на Кормисош трябва да е на 10-тата позиция, а не на 2-та, при което се оказват две различни години с еднакви имена, което изисква убедителни обяснения; 2.2.4.Именшегор на Винех трябва да е на 3-тата позиция, където дублира дван; 2.2.5.Сомор трябва да е на 10-тата позиция, където дублира Кормисошовия шегор; 2.2.6.Дилом на Умор трябва да е на 1-та позиция. 2.3.При всичко това какво основание има сомор на 2-ра позиция? Всичките тези разминавания по т.2.2. показват, че си позиционирал от Умор в обратен ред. Тогава обаче са необходими обяснения защо именшегор е на 7-ма вместо на 8-ма позиция, което променя броя години на Винех или защо са променени годините на Кормисош при положение, че априорно си приел, че всички данни са верни. Обратно: ако приемаш, че може да има грешки, редът, който предлагаш, далеч не е единственият възможен. 3.При положение, че годините на Ирник са два варианта, как позна, че докс трябва да е на дистанция 150г. от дилом, а не на 108? Щом според теб е допустимо една и съща година да се явява в текста с 2 имена, какво пречи да се яви и с три и докс да е също на 6-та позиция? Впрочем, при докс на 6-та позиция там трето име няма да се появи, защото всички други ще се разместят, дван ще е на 9-та позиция и година с три имена няма да има никъде - затова пък ще има различни години с еднакви имена. Но ако може да има еднакви години с различни имена, защо пък да няма и обратното – още повече, че в твоята подредба има такъв прецедент (сомор)? Както виждаш, хаосът, за който говорех, е налице. И точно за да го видиш, ти предложих да направиш практическото позициониране, за което надявам се да не ми се разсърдиш, както и за настоящите бележки. Дистанциите между цикловите години в първата част са надеждни и затова тия години са "заковани" - благодарение на сбора 515. Как ще ги разполагаме е без значение, щом отстоянията се спазят. Като се има предвид, че се почва с Авитохол, работно (докато етимологията остава неясна) дилом може да е и на 1-ва позиция. Тогава дохс ще е на 7-ма, а шегор - на 9-та. Но останалите години се ориентират спрямо тези три. И няма никаква логика една година да се явява с различни имена, защото това не е просто някакъв добитък, който всеки да назовава според диалекта си, а свещени животни, елементи на религиозния култ. Затова теку не може да е дилом, нито в цикъла да има два сомора или шегора.

Не е напълно откачена. В текста няма конкретна информация за родството между Курт, Безмер и Есперих, освен че са от един и същ род. От тази гледна точка съвсем спокойно между Безмер и Аспарух може да има цяла хронологическа бездна. Само че в обобщението за петимата владетели има текст, който ги свързва с Аспарух - управляваха на оная страна на Дунава ... след това дойде на тая страна Исперих княз. СЪЩОТО Е И ДОСЕГА. С други думи този, който е писал, е съвременник на Аспарух, човек, който е бил наясно, че Аспаруховото царуване е след това на Безмер. Това обстоятелство прави идеята откачена. Обаче от друга страна тази идея подсеща за един нов оперативен вариант, който, мисля, не сме пробвали (аз поне не съм): опит да се открият дистанциите и позициите само върху текста на втората част. Ако това се окаже възможно, ще е крачка напред, дори резултатът да се бие с логиката на данните от първата част. Дори да стане така, могат да се търсят обяснения. Затова идеята не е откачена напълно - никак не е изключено да принесе полза.

Точно от гледна точка на данните на "Именника". Изведи позициите в животинския цикъл от годините на първите петима, да видим какво ще се получи - става за 10 минути.

Доволно нерелевантно.

Съчувствия! Обикновено в подобни случаи човек прави само една грешка - че се хваща да коментира с хора, на които морето им се струва локва.

Няма защо да гледам линкове, това са елементарни неща. Неслучайно в правилата има изискване за екзистенц-минимум исторически познания, за да се коментира в този форум.

Само че бащата на Константин VI не е управлявал 24г., а около 4,5 години и жена му не се казва Мария , а пък бащата на Константин V няма петима братя. Иначе са почти като близнаци.

Кое ти дава такава увереност?

Грешиш. Директно след верени е дилом, а теку е след нея и то само ако означава кон. Ако значи овца, ще е на следващото (след коня) място. Точно защото не може да се постави директно след верени, 61 години са невъзможни. Именно това препятствие накара Москов да измисли финта със съвладетелството, с което той едновременно заобиколи пречката при Аспарух (и получи възможност да заобикаля и всички останали пречки от същия род) и си спести само от тук 34 години. Да, ако дилом отиде на друга позиция, ще се премести верени, ще се премести теку, всичко ще се премести. Обаче ще се запазят дистанциите, а именно те са важните от хронологична гледна точка. Абсолютно съм съгласен с Янков, че на този етап трябва да се съсредоточим в правилното определяне на позициите (всъщност той има предвид дистанциите, които предопределят позициите), а етимологията на термините е второстепенен въпрос, още повече че нито сме наясно през кой език да ги търсим, нито пък можем да сме сигурни, че в ползван от българите календар те са съвсем същите като в китайския. Признавам, че в случая неглижирам лингвистиката, но като историк и хронолог за мен е много по-съществено да знам на коя позиция е тох, а не дали значи кокошка или кукумявка. Ако лингвистиката можеше да ни даде правилна и сигурна етимология, нямаше да се бъхтим век и половина с този текст. 100% верни и сигурни неща – само когато почнем да ги установяваме с машина на времето. Съвсем невероятно е Аспарух да е управлявал 61г., ако не е бил съвладетел (за което няма нито данни, нито логика), освен ако календарът не е бил чисто лунен като китайския. Ако календарът е със слънчева година или с приравнявана чрез Метонов цикъл лунна (както настояваше Москов) не е възможно, защото смъртта на Кубрат не може да е настъпила преди края на 641 и след лятото на 668г., а след него и преди Аспарух управлява около 3 години Безмер (Баян?). Следователно възшествието на Аспарух няма как да се отнесе преди 644г. При това положение 61г. царуване влизат в периода на Тервел. А пък ако Кубрат е умрял не в началото на царуването на Констанс ΙΙ, а примерно към средата му, което е напълно възможно, 61г. са съвсем абсурдни. Другият момент е невъзможността да се позиционира годината на възшествие на Тервел в или непосредствено след 61-вата година на Аспарух. Да, ти можеш да раздрусаш цикъла и примерно да замениш теку с дилом, за да излязат 61г., само че – освен дето това ще е пълен произвол – ще се наложи да редуцираш годините на Кубрат или пък да припишеш възстановяването на Юстиниан ΙΙ на Аспарух. По този начин (защото няма да се размине само с това) „Именникът“ ще се превърне в нов „Джагфар Тарихи“ и изобщо ще трябва да се извади от употреба. Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не. За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година.

Ако 6-тата година не е дилом ще е някоя друга по ред в цикъла и ще отстои на същата дистанция от годината на Аспаруховото възшествие, защото тя също ще се премести - никакъв проблем

Между цикловите години има дистанции, които се откриват чрез данните на паметника. Позициите могат да бъдат всякакви, ако тези дистанции са спазени, но обикновено си служим с класическото номериране, в което "дилом" е на 6-тата позиция, защото се счита, че е годината на змията.

Ако четяхте изцяло дискусията, нямаше да ми обяснявате тези неща. Аспарух няма как да е управлявал 61г. не заради хронистите, а заради структурата на "Именника".