T.Jonchev
-
Брой отговори
4293 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
88
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev
-
Ако нямаше, бих ли твърдял, че е управлявал до към края на века? Теофан: "И първият син, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал и земята на прадедите си досега, ..... И първият брат, Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък." Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... " Кое време визира това "досега"? Естествено, не времето, в което са живели и писали Теофан и Никифор - втората половина на осми и първата четвърт на девети век. Но пълното сходство на техните изложения (не само за събитията около разпада на Кубратовата държава, а и за редица други) показва, че са ползвали общ за двамата извор, чийто текст не е запазен. Обикновено в историографията той е наричан Μεγας χρονογραφος, а данните у Теофан и Никифор показват, че е писал в самия край на VII и началото на VIII век. Именно той е написал "досега" за първия Кубратов син и това "досега" визира времето на създаването на тази загубена днес хроника. Затова казах, че Батбаян е управлявал своята България под върховната власт на хазарския хаган до към края на седми век. -
Според мен "Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monimenta priorum" би следвало да се преведе "Оттук поели на път през българските предели/земи, които често се наричат тракийски, както казват писмените паметници на прадедите". И в превода на Страшимир Лишев, и в тоя на Гагова се говори за "българи" и за "траки" и това превеждане си има своята логика, естествено. Мен обаче ме озадачи конструкцията "fines Vulgariorum", която няма как да значи "пределите / земите на българите", защото такъв превод е адекватен на "fines Bulgarorum" (в XII век думата "българи" много отдавна не се пише Vulgares, с изключение на случаите, в които латинският текст в правен върху гръцка подложка). Освен това у Фулко изписването не е Vulgarorum, a Vulgariorum, което приближава думата по-скоро до прилагателно, отколкото до съществително име. Наистина, допуснах и че става въпрос за печатна грешка в ЛИБИ, защото на следващия ред например пише "monimenta", а би трябвало да е "monumenta". Не изключвам Лишев и Гагова да са си помислили същото и това обстоятелство да е повлияло на превода им. Проверих обаче как е издаден текстът в т. V на "Recueil des historiens des croisades. Historiens occidentaux" - правописът е точно същият, както и в ЛИБИ, няма грешка в нашето издание. Не съм търсил обаче самия ръкопис.
-
Преди всичко заради учебниците и популярните издания, които изискват точно фиксиране на някакво начало. На второ място поради днешното схващане - когато става дума за държава най-напред си представяме различно оцветена територия на картата, т.е. сега държавата на първо място има географска дефинираност, граници. И от тази гледна точка СГБ и ДБ са различни. През седми век географската определеност не е доминанта - поне у т.нар. варварски народи.
-
Най-вероятно Аспарух е приемал Дунавска България точно така. И не само той. Неслучайно никой извор, даващ информация за тия събития, не говори за създаване на нова държава. Изключение прави само Зигеберт, но той е твърде късен и вероятно по тази причина гледната му точка е различна. Не, не мисля, че е имало двувластие.
-
Според мен работата е пределно простичка и ясна: бащата дал мъдър съвет (реален или поучително измислен - не се наемам да определя). Синовете обаче не го последвали и "малко време" (3-те години от "Именника") след бащината си смърт се разделили. В това "малко време" властта над цялата Кубратова България е в ръцете на Баян (Безмер). След разделението той остава владетел само на една част от цялото. В този смисъл Аспарух е негов приемник във властта - за собствената си част - и това обяснява защо е посочен след Безмер в "Именника", както и защо за този Бермер са фиксирани само 3 години при положение, че Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.
-
Нека все пак съдържанието да кореспондира пряко със заглавието, т.е. с темата - тогава няма да се налага заключване. Вярно е, че в хода на дискусии, особено разпалени, отклоненията са нещо неизбежно, но да се опитаме да се придържаме към някакъв логичен ред, за не се превръщат темите в хаотично насипване на всякакви проблеми. За всеки интересен въпрос, който възниква, може да бъде създадена отделна тема. Моето мнение е: не. Ако извадим и други данни, факти, аргументи, които да насочват към подобен извод, вече може да се поумува, защото би имало над какво. Но само на базата на наличие на българи в Панония и в района на Кавказ - не. Все едно, като имаме предвид, че днес има българи и в САЩ, да твърдим, че България се простира до там.
-
Постът на Scaner доста съкращава моя отговор, за което му благодаря. Сега, г-н Вълчанов, остава да докажете как "заимстваният" текст, създаден според вас през Х век (макар че в коментираната част относно Аспарух никаква успоредица не сте показали) и станал известен в Европа най-рано през XIV век, се е оказал в хрониката на Теофан още през IX век.
-
Аргументите? Теченията на Волга и Дон са аргумент, че Аспарух е дописан в Теофановата хроника през XVIII век? Работата наистина е много трагична.
-
Ол. Комар просто обръща внимание на по-точния в граматическо и смислово отношение превод на "η παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη" - "старата България [която] е голямата". Но този превод изобщо не е нов, той е известен много отдавна и ако в нашата историография се употребява "великата" (което е оказало влияние и върху чуждата), причината не е преводна, а продукт на чисто патриотично предпочитание. Що се отнася до това имало ли е политическо обединение с това наименование или не, по-горе вече беше посочено - имало е, при това с наследствена власт.
-
Трагедията е, че май си вярва.
-
Май отново трябва да припомня, че знаменитият разказ, включително с рибата ксистон, си присъства в най-ранните ръкописи на Теофановата хроника. А те определено нямат връзка с XVIII век. Дали рибите ксистон и мурзули имат нещо общо с рибата, описвана от ибн Фадлан, е също въпрос на доказване. В противен случай отваряме един справочник по ихтиология за Азовско море, харесваме си някаква рибка оттам и храбро твърдим, че Теофан е преписвал миналата седмица точно от този справочник.
-
Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.
-
Георги Синкел пише световна хроника, която стига до 284г. Теофан я продължава до 813г. Така че писаното от Теофан обхваща хронологически периода от 284 до 813г.
-
Sir, не е все едно. За разлика от сега, в онова време крепостите не са зорко пазени секретни обекти. Още в римската античност разузнаването се извършва от т.нар. фрументарии - това са търговци, а търговците имат свободен достъп навсякъде, е, с изключение на дворците. През Средновековието ситуацията е аналогична. Така че, ако в една гранична крепост има 427 души гарнизон, това се узнава много бързо - все едно дали "разузнавачът" ще чете инвентарния надпис или не.
-
За кого става дума - Теофан или Клайнер?
-
Дори да сложим всички писания на историческа тема в кюп "историография" (защото все пак "историография" е термин, който си има определено съдържание), списъкът под горната декларация стои доста нелепо, тъй като: 1,Манасиевата летопис не е българско, а преводно съчинение, в което има български добавки. 2.Същото се отнася и за българския превод на хрониката на Симеон Логотет. 3.Зографската история е писана през 60-те години на XVIII в., т.е. след 1750. 4.Историята на Клайнер в от 1761г., т.е. също след 1750г. Освен това тя не може да се счита за българска творба - просто темата й е българска. 5.Историята на Паисий е писана 1761/2г., т.е. също след 1750г. 6.Историята на йеромонах Спиридон е писана 1792/3г., т.е. също след 1750г. Не видях Аспандиат да очаква подобен списък, затова пък виждам, че очаква списък с Теофанови преписи, какъвто липсва във вашия отговор.
-
Само че темата беше създадена, за да докажете твърдението си, че разказът на Теофан за Аспарух бил фалшификация, защото бил вмъкнат в хрониката му в средата на XVIII век, т.е. след като Блазиус Клайнер бил чел тази хроника. Необходимо ли е да ви припомням това периодично?
-
Едва ли са необходими доказателства къде се влива Волга, къде Дон и от тях ли започва Кубан. Освен това не обсъждаме географските познания на Теофан, а историята на Кубрат и синовете му. Освен това - ако трябва да разглеждаме този обемен текст в две части като доказателство за фалшифициране на Теофан (както разбрахме - наред из ръкописите, което как е станало може би г-н Вълчанов все пак ще обясни) през XVIII век - ще излезе, че фалшификаторите (руси, предполагам?) нямат представа от географията на собствената си държава или нарочно правят географска грешка, за да не повярваме случайно на фалшификацията им. P.S. Собствено Теофан не е единственият извор отпреди Х век, който нарича Волга Ател.
-
Да, не е само Аспарух - десетки са. Е, и какво следва? Присъствието на тези липсващи у Клайнер имена в хрониката на Теофан какво трябва да означава: десетки фалшификации или просто подборно ползване на хрониста? Това е същественият въпрос. Още ли твърдите, че липсата на Теофановия разказ за старата България, за синовете на Кубрат и по-специално за Аспарух в историята на Блазиус Клайнер доказва, че Теофан е фалшифициран в тази си част? Да или не?
-
Това е точно част от т.нар. Карта на св.Йероним и никак не е чудно, че пише не "Bulgaria", a "uulgaria". Картата е правена през 1150г. - това изрично е записано - а не през IV век. Последното е предположение, произтичащо от факта, че тази карта е открита в кодекс, подвързана след препис на едно от съчиненията на св.Йероним. Листът, на който е картата, обаче е малко по-друг формат в сравнение с листовете с текста, така че е възможно и да няма нищо общо със съчинението. Целият кодекс съдържа текстове от XI век, писани също с курсив на варваризиран латински. Това "υ" вместо "V" или "В", което те озадачава, се среща в преведени от гръцки курсивни текстове. Срещал си гръцки надписи с "В" (българските от IX век имаш предвид, предполагам), защото надписите не се пишат с курсив, а най-често с майюскулен унциал (главни букви).
-
Очевидно се налага да припомня, че говорим основно за обвинението във фалшификация на хрониката на Теофан Изповедник, хвърлено от К.Вълчанов - факт, от който ми се струва, че той се опитва да се измъкне. И - понеже г-н Вълчанов явно се затруднява да брои до осем - ето за кои въпроси става дума:
-
Същите имена - но от Парижкия препис на Теофан от Х век: 1.На 9-я ред на лист 292а, от средата до края на реда се чете "старата България голямата/великата"; 2.В началото на 13-я ред от същия лист е името на Кубрат; 3.Почти в края на 2-я ред от лист 292b - името на Батбаян; 4.В средата на 6-я ред от този лист - името на Котраг; 5.В самия край на 16-я ред на лист 292b започва името на Аспарух (първите 4 букви), което е пренесено и завършва в началото на 17-я ред (останалите 4 букви). Като имам предвид реакцията на Курти Вълчанов към cod. Vat. gr. 155, сега най-вероятно ще се окаже, че този препис го е подправила мадам Помпадур. Мисля обаче, че е ясно, че не си дадох труда да разчитам тези текстове в чест на г-н Вълчанов. Впрочем, заслужава си да спомена и това, че cod. Par. gr.1710 в палеографско отношение е по-интересен от Ватиканския. Макар че основният текст също е писан от един човек, в кодекса се срещат още 3 или 4 други почерка - в разни маргинални бележки и ремарки. Ако се съди от шрифта, те са писани доста по-късно - някои и след пагинацията на ръкописа. В тези ремарки (казано най-общо) могат да се видят онези изписвания на букви, които не се срещат в основния текст, тъй като той е курсив - λ, ν и β (Micho e дал пример с β от текста на Г.Синкел - л.14b от cod. Vat. gr.155, но тази буква се изписва по такъв начин сравнително рядко в курсивни текстове по това време)
- 173 мнения
-
- 10
-
-
Не е νσυλγαρια, а υουλγαρια. По това време познатата ни буква β обикновено не се употребява в ръкописите - вместо нея се пише υ. Това вече опира до съответен период в правописа и графиката, маниер на писане, съкращения, почерци - всичко това са палеографски специфики, характерни за определено време. Виж например как са писали тогава епсилона и ламбдата - нищо общо със съвременното им изписване. Ползвали са "μ" не само като "ми", но и като "ни". И т.н. Впрочем доста от тези особености ги има и в латинските ръкописи от IX - XII век.
-
Аз съм подчертал παλαια Βουλγαρια, а на следващия ред стои останалата част от израза - εστιν η μεγαλη. У патриарх Никифор названието е само μεγαλη Βουλγαρια. Ще го видя, но след като се прибера довечера.
