T.Jonchev

Единствено потресаващи са самочувствието и арогантността на невежеството, които в случая са във впечатляващи количества. Откъдето следва, че ако случайно папа Франциск ви каже колко е часът, да знаете, че не е толкова. Ще изчакам до утре тези доказателства - да видим колко са ефективни. Но обръщам внимание, че ако и утре г-н Вълчанов не е отговорил на принципния въпрос, който зададох в осмия постинг на темата, за мен това ще е доказателство за отказ от конструктивно обсъждане. Тогава ще подкрепя предложението за бан.

Поредният опит за иронизиране е доста неуместен. Всичко, което Иречек е написал в този откъс, се базира на извори. Прибавил е от себе си две уточнения и една оценка.

Това е точно прекия път, за който споменах в началото. И понеже виждам, че г-н К.Вълчанов просто усуква, както правят обикновено "компетентните" критици, понеже не отговори на въпроса, който поставих и който следва да бъде уточнен преди да се започва дискусия за подобни твърдения за фалшификация, възнамерявам да мина именно по прекия път. 1.Като се почне от началото на XVII век, та до днес, Теофановата хроника е издавана повече от 20 пъти - от французи, немци, холандци, руснаци, гърци, англичани. Има и едно преводно българско издание. Пет от всичките тези издания са публикувани преди 1750г. В тези пет, както и във всички останали, разказът за разпада и загиването на Старата България неизменно присъства. Присъстват и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух. 2.Хрониката на Теофан е запазена в 12 преписа. Във всичките тези преписи знаменитият разказ го има, както и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух. 3.През 70-те години на IX век Анастасий Библиотекар завършва своята църковна история (т.нар. Chronographia tripartita), основната част от която е превод на Теофановата хроника. В преписите на Chronographia tripartita разказът за Старата България също присъства, както и двукратно изредените вече имена. Мисля, че на този фон липсата на разказа в историята на Блазиус Клайнер е несъществена подробност, от която епохални изводи са в състояние да правят само лаици, които нямат представа от източниците и от методиката на изследването им. Прочее, този разказ (и не само той) не присъства и в учебниците по история - без това, разбира се, да означава, че събитията не са се състояли. А ето ви и сканове от най-стария запазен препис на Теофановата хроника. Той е от Х век. На края на 19-я ред от лист 265b стои названието на Старата България, в средата на 22-я - името на Кубрат; в средата на 2-я ред от лист 266а е името на Батбаян, в началото на 5-я - това на Котраг, а в средата на 12-я - името на "измисления" Аспарух. Смятам, че това е достатъчно, за да бъде ясно, че никаква прибавка в тази част на хрониката не е правена нито през XVII, нито през XVIII, нито през XIX век - нито добронамерена, нито злонамерена. Така че т.нар. фалшификация е просто измислица. Дължа голяма благодарност на Micho, чийто жест ми спести продължителното ровене из библиотеките, за да мога да покажа листове от този манускрипт.

Тези въпроси още не са получили никакъв отговор.

Цитатът е по Орбини, заедно с неговата грешка.

Ето че К.Вълчанов дава дистанционни препоръки на Теофан (или на тайнствения фалшификатор) как да пише и как да подрежда текста си. Аз не смятам, че прекият път към успешното доказване на наличност или липса на фалшифициране в тази част на Теофановата хроника е точно този, който К.Вълчанов е избрал, но ще уважа този избор - той е негово право. Освен това рано или късно ще се стигне и до прекия път. Но в рамките на К.Вълчановия подход към проблема ще се присъединя към въпроса на Makebulgar: от имената, споменавани от Теофан, само Кубрат и Аспарух ли липсват у Бл.Клайнер? И ако не, какво трябва да означава това - поредица от фалшифицирания на хрониката след като Клайнер я е ползвал или нещо друго? Този въпрос е принципен: когато един автор ползва по-ранен автор, длъжен ли е да го препише буквално и изцяло, за да няма основания за подозрения в последващо фалшифициране? Или - ако не го направи - това задължително ли означава, че по-ранният автор е впоследствие фалшифициран?

В две теми от този раздел - "Как древните българи са 'проговорили' славянски език" и "Аспаруховите българи и северите" - потребителят Курти Вълчанов упорито и доста арогантно, но засега напълно голословно, твърди, че разказът за Старата голяма България, за Кубрат и за Аспарух в хрониката на Теофан Изповедник бил добавен към оригиналния й текст през XVIII век, т.е. че става дума за злонамерена фалшификация: 19.11.2018 - 13:27 ч.: " В текста на Теофан пише за 7 рода. Седем рода са половин циганска сватба. Друг е въпроса, че има достатъчно сериозни научни доказателства за това, че красивата приказка за стара Велика България и Кубрат е добавена в оригиналния теофанов текст между 1750 и 1760 година. И върху този потенциален и много вероятен фалшифициран добавък се крепи поизгнилата барака на българската история." 20.11.2018 - 13:00 ч.: " Хе-хе-хе, даже делиорманските копачи вече се догаждат, че приказката за Аспарухчо и северите е добавен фалшификат в хрониката на Теофан. " 20.11.2018 - 19:00 ч.: " Българската историография до средата на XVIII век – Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер не познават приказката за Аспарухчо и северите. Такова лице - Аспарух липсва. А Теофан, Библиотекаря и патриарх Никифор са основни извори за Блазиус Клайнер. Това какво означава? Че не е бил абониран за ГИБИ и ЛИБИ. " Ето специален терен, на който К.Вълчанов да докаже твърдението си със съответните факти и аргументи. А ако не може и бъде опроверган - да се извини на потребителите или да напусне форума за съзнателно и целенасочено тролене.

Това означава, че Куртчо не познава изворите. А ако твърди, че ги познава, следва да докаже кога и как се е появил Аспарух в Теофановата хроника.

Че писмата на Лъв Хиросфакт са писани от него самия и на гръцки, е повече от безспорно. Според мен Златарски добре е обяснил тези приказки на дипломата за писарите, граматиците и преводачите. На писмото, в което той прави предсказанието, че Симеон ще върне пленниците, Симеон отговаря с истинска гавра: да, имал на ум да ги върне, но сега нямало да го направи, защото Л.Хиросфакт не познал точно бъдещето. Разбира се, Хиросфакт е бил съвсем наясно, че Симеон знае гръцки. Със сигурност отлично е разбирал, че българският владетел не иска да връща пленниците и си прави гаргара. Би могъл да му го напише, но тогава мисията му със сигурност би пропаднала, защото да обвиниш директно владетел е извън всякаква дипломация. А Лъв Хиросфакт не можел да си позволи такъв финал. Ето защо той вмъква отново в диалога хипотетичните секретари и преводачи и обвинява тях в неграмотност (за да не обвини Симеон) и по този начин - преструвайки се на свой ред, че смята, че Симеон не е имал предвид това, което е написал, започва да коригира Симеоновото писмо, "връщайки го към действителния замисъл на неговия автор" , опорочен от измислените секретари и граматици, доказвайки накрая чрез направената редакция, че всъщност Симеон все пак желае и ще върне пленниците. Този отговор на дипломата е изключително витиеват и Симеон със сигурност го е оценил, макар че не му отговаря. Така че тези преговори са водени изцяло на гръцки, както и следващите. А приказките за разваления гръцки на Симеон са по-скоро намек, че - макар и християнски владетел - той си остава варварин. А причината за тези намеци е, че "гроздето е кисело".

Абсолютно. Високата централизация в ранния период гарантира мощ и икономически просперитет, но генерира слабост в късния. На Запад е обратното. Мисля, че е така, но все пак в тази област не съм специалист.

Последното голямо нашествие на аварите из балканските провинции е през 626г. Преди това подобни нашествия има в 620 и 622г. (включително с обсади на Солун), както и и през 612г. "Чудесата" са местен извор, който се занимава главно със Солун и прилежащия му регион. Така че няма защо изкуствено да се изтегля назад времето на отвличането на пленниците, за да може Кувер да бъде идентифициран с Кубрат. Самият разказ за Кувер и Мавър препраща към опустошенията, извършени от Хацон (620) и от аварския хаган (622). Така че историята от този разказ следва да се датира към 680 - 682г. или дори малко по-късно, доколкото в текста се казва "вече бяха изминали шестдесет години и повече..."

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Това е просто непочтено. Какво значи "лъжливия ВИ превод"? Евристей ли е правил превода? И защо е лъжлив? Защото се различава от този на В.Тъпкова, макар в смислово отношение да няма разлика. Как впрочем се разбира, че един превод е "лъжлив" при положение, че не си в състояние да разбереш оригинала? И то след като и преводът на Тъпкова не ви устройва, понеже не отъждествява българския със славянския. Но за това, че Евристей прекали с убежденията, сте права. Аз отдавна вече не си давам толкова труд - още от времето на пребиваването на Аспарух във форума. Казвам, каквото казвам и който иска - да чете или да си фантазира както намери за добре.

Допускам, но не мога да твърдя. Ако хаганатът е формиран ок.660г., както смяташе Артамонов, такава възможност не е кой знае колко голяма.

Нищо не мога да мисля, след като няма данни за такова нещо.

Не знам какво се има предвид под "Те са участвали в създаването на държавата България", но що се отнася до титлите на племенните вождове нямаме ни най-малка представа какви са точно. А вождовете на "седемте славянски племена" са лишени от власт - но през девети век.

Не е спорен или по-точно не би трябвало да е, защото изворите в това отношение са ясни: първо братята се разделят, после е инвазията. В нашата историография дълго време това се представяше в обратен ред, за да не би някой да си помисли, че българите са несговорни - това би хвърлило дебела сянка върху т.нар. им мисия на обединители на балканските славяни. Обаче фактите са си факти: братята се разделят малко време след Кубратовата смърт - очевидно всеки от тях иска да води бащина дружина. И си плащат за това. Но и тримата, които отстъпват на запад, евентуално под натиска на хазарите (Аспарух и "четвъртият пък и петият" по Теофан), също продължават да се делят: най-напред Аспарух се отклонява към Дунавската делта, а след това "петият" (евентуалният Алцеко) зарязва "четвъртия" в Панония, за да премине в Италия. Така че за мен няма ни най-малко съмнение, че не хазарите предизвикват разделението, а самите братя. Затова и никога не съм бил склонен да приемам благите приказки за координации, взаимопощи и тежнения към обединение между Аспаруховите и Куберовите българи.

Смешна е, ако си представяме събитията едновременни и светкавично протичащи като във филм на Джеки Чан. Нито хазарите са преследвали българите по петите, нито пък българите, бранейки се от хазарите, са се нахвърлили същевременно върху аварите, за да им бъде по-сложно. Освен това българите не са нападнати от Византия. Те извършват набези във Византия и с това, че "нападат и ограбват близките до Дунава земи" предизвикват похода на Константин IV. Въобще представата за Аспаруховите българи като едни миролюбиви и сговорни хорица, непрекъснато онеправдавани от зложелателни съседи и принуждавани героично да се защитават от тях, е доволно фалшива. Фактът, че хазарите разбиват Кубратова България и прогонват голяма част от населението, не значи, че българите са изгубили агресивността си - последвалите събития го показват. Колкото до българо-славянските отношения през 80-те години - те категорично са отношения между покорени и покорители в ранносредновековния смисъл на тези понятия, а не между робовладелци и роби в античния. Изворите свидетелстват съвсем недвусмислено за това и ако през последните няколко десетилетия се лансираше упорито другата версия, причината е в презумпцията на интерпретацията, а не в данните.

E, e, най-напред не са шепа - става дума за 15 000 души. И, разбира се, не са превземали града. Ролята им е по-скоро респектираща. Но и моментът е избран добре: основните военни сили са далеч на изток, заедно с действащия василевс.

Може да изглежда двусмислена, но при положение, че: 1.се разсъждава единствено върху българския й превод; 2.се разсъждава от презумпцията "не са ли говорили славяните и българите един език?". На гръцки няма никакво двусмислие.

Защото оригиналният текст е (без придиханията и ударенията, които няма как да поставя тук): "Ρωμαιων, Σκλαβων και Βουλγαρων". Предлогът "на" се отнася както към "римляните", така към "склавите", така и към "българите" - това ясно личи от окончанията в тези имена, които са в Genitivus (родителен падеж). Тъй че преводът на този израз е "на римляните, на склавите и на българите". Трите етнонима са поставени в еднаква граматична и смислова позиция. Превод "на римляните, на склавите и българите", който да отделя "римляните" от "склавите и българите" смислово и граматически тук не е възможен. За да се премахне от българския превод "на" пред българите, трябва това да се направи и с другите два етнонима заради еднаквата им граматична позиция - само че , както вече казах, то неизбежно ще доведе до тълкуване, че римляни, склави и българи говорят един език. Но дори да бъде направено, това няма да е повече от манипулация и няма да има нищо общо със смисъла на гръцкия оригинал, който е съвършено ясен.

Преводът на Василка Тъпкова в ГИБИ е най-близък до оригинала и е съвсем точен. Абсолютно буквалният превод е: "знаел/разбирал нашия език и на римляните, на славяните и на българите". Тъпкова е вмъкнала "както и езика" за повече яснота в превода. Това на гръцки не се пише, тъй като се разбира от контекста. Цитираният от Евристей превод не е тенденциозен, нито неверен - просто е по-свободен. Преводачът (не зная кой е) е изхождал от това, че Мавър е българин, следователно българският му е матерен език и затова е написал "освен български". Лексикална разлика има в превода на езиците: вм. "нашия език" - гръцки; вм. "на римляните" - латински; вм. "на склавите" - славянски, но това не променя смисъла. Разбира се, желателно е преводите да са максимално близки до оригиналния текст, но в този случай предполагам, че е превеждано популярно по някакъв конкретен повод, а не за издание на източника. По предположението на Бобо - дали не може да се преведе "на римляните, на славяните и българите" (което да позволи по-лесно да се сближат/отъждествят славянският и българският). Не може, граматиката не го позволява. Освен това, дори да би могло, щеше да излезе, че римляните, славяните и българите говорят един и същи език, което е нонсенс. В това отношение Евристей е съвсем прав: този текст е категорично свидетелство, че българи и славяни имат различни езици.

Да, при това класически: Procopius Caesariensis, Libri de bellis, ГИБИ, II, 1958, с.124: "През четвъртата година от царуването си императорът назначил тоя именно Хилвудий за стратег на Тракия, поставил го на стража при реката Истрос и му заповядал да пази, щото тамошните варвари да не могат занапред да преминават реката, тъй като вече много пъти хуни, анти и склавини я били преминавали и нанасяли непоправими пакости на ромеите."

Наличието на българи-християни в региона към средата на шести век не е учудващо при положение, че българското проникване там е започнало 50-60 години по-рано. Но това споменаване означава ли според теб, че българите вече са завладели тези земи? А ако са, по каква причина тогава не те - християнизирани и подчинени на империята - обслужват Куберовите преселници съгласно императорската заповед, а драгувитите и др. местни славянски племена? Мисля, че по въпроса за варварите у Мосхос Тъпкова е права. Към 535г. не са започнали славянските заселвания, но набезите - да. Освен това според мене шетанията около Солун, за които споменава Мосхос, по-скоро са малко по-късни от 535 (без да съм абсолютно категоричен, разбира се). Имам предвид, че игуменът Паладиос разказва за това в късните си години, а събитията са се случили в младостта му. Само че този разказ датира откъм края на първото десетилетие на седми век или първата половина на второто, когато Йоан Мосхос и Софроний пребивават в Египет. Дори да приемем, че между събитието и разказа са изтекли ок.70г., това насочва към време след 535г.

Именно. Защото между това, което пише в приписката и интерпретацията намирам съществена разлика. Ако примерно разполагахме с информация, че между 518 и 680г. непрекъснато или поне периодично българи навлизат в дн. Македония - да. Само че такава информация нямаме, т.е. кога е приключило превземането на долната Охридска земя, след като е започнало при Анастасий, си остава неясно. Това от една страна. От друга: в "Чудесата" се казва, че преселниците се върнали в бащините си градове основно в Тракия, а Тракия и като провинция, и като диоцез, и като тема (не знаем в кое му качество е използван терминът в случая) няма нищо общо с "долната Охридска земя". От трета: единствените конкретно споменати два града, са Солун и Константинопол. Следва ли на основание на приписката да ги считаме превзети от българите? От четвърта: действията на трима български владетели по посока на днешните македонски земи в следващите стотина години никак не говорят в полза на схващане за масово българско заселване на региона. Очевидно превземането е било не акт от времето на Анастасий, а доста дълъг процес, за което самите българи са си давали ясна сметка.