T.Jonchev

Точно такъв е и смисълът на тази тема: 1. Да се обсъждат (но с исторически и логически аргументи и факти, а не с общи приказки и блъскане в масата, което вече причини веднъж затваряне на темата) спорните моменти у Г. Ценов; 2. На тази база онези потребители, които нямат пристрастие "за" или "против" неговите възгледи за българската средновековна история, да могат сами да се убедят в достойнствата или в несъстоятелностите на твърденията му и въобще на автохтонната теза, построена върху тях.

Драма няма. Един отдавна починал български историк от първата половина на миналия век се превърна в гуру и знаме на огромна част от занимаващите се с история лаици в интернет. Пренебрегван от колегите си и засегнат от това, че тезите му не се приемат, д-р Ганчо Ценов излива потоп от недоволство и укори (елегантно казано) върху академичната българска медиевистика и лингвистика - точно както правят днес лаиците в нета и това обстоятелство със сигурност е сред съществените причини за интереса към него и публикациите му. Д-р Ценов застъпва т.нар. автохтонна теория за произхода на българите, която не се споделя в академичните среди през ХХ век. Той я реанимира и й вдъхва нов живот с такава настойчивост и безапелационност, че - макар, че докато е жив възгледите му имат слабо разпространение - в самия край на ХХв. тази теория буквално взриви публичното пространство и днес се радва на небивала популярност, а следовници на Г. Ценов от типа на Спароток и др. полагат старание (всеки според възможностите си) не само да утвърждават схващането, че българите са траки, но и да доказват, че траките (т.е. българите) са в основата на човешката цивилизация. На публиката, разбира се, това много се харесва. Оказва се обаче, че трудовете на д-р Ценов, посветени на тази екстравагантна теза, съдържат голям брой грешки, превратно тълкувани изворови данни, манипулативни твърдения, аргументи, изводи и цитати от източници и др. под. И тъй като те се намират в основата и представляват доказателствата, с които този автор съгражда твърденията и тезите си, последните няма как да бъдат приемани за правилни и безспорни, независимо от възторга, който предизвикват. Именно тези "проблемни моменти" в изследванията на д-р Ценов се дискутират в темата.

Три години по-късно темата е отново отключена, но е желателно - в случай, че някой пише в нея - това да се прави сериозно, аргументирано и без лирични отклонения.

Абе, има котли и в България - навремето Вера Ковачева написа цяла дисертация за котлите. Но не са същите.

Е, хайде сега - обичайният негативизъм, подозрения и обвинения на Рицаря. На него все фалшификации му се привиждат. Този превод на Теофан е неточен и това си е отбелязано изрично в предговора на Бодянский.

Това е интересно. Трудно ми е да преценя обаче дали отразява официална позиция или е личната оценка на презвитера за нещата. Все пак в "Беседата" има моменти и на критика към някои църковни практики.

Ако следваме Гестата, подкрепата за Салан е от ромейски и български войски. Теоретично погледнато, такава подкрепа е могла да бъде оказвана между 896 и 902г., когато българо-ромейските отношения са мирни, само че е необяснимо какъв би бил ромейският интерес. По същия начин може да се интерпретира и съобщението за императорската помощ и съвет към Кеанус Магнус - особено ако в негово лице виждаме не Крум, а Омуртаг. Но, честно казано, ромейското участие във всичките тия събития ми се струва съвсем невероятно. Мнението на Resavsky за анклавите ми се струва много по-възможно.

Би трябвало да е той, да. Коментирайки родството на Салан, включих и възможността под Кеанус Магнус да се разбира Омуртаг, за да бъда изчерпателен и защото все пак и по негово време имаме активност в този регион. Но ако е Крум, тогава заложената в Гестата родствена връзка Крум - Салан - Симеон става съвсем невъзможна, защото ако считаме Салан за правнук на Крум, той трябва да е роден в най-добрия случай към 833г. (ако примерно допуснем, че е син на Нравота) и през посочената в Гестата 901г. би бил ок.70-годишен, което е дълбока старост в тази епоха, а освен това би се падал avunculus не на Симеон, а на Борис. Ако пък допуснем, че е бил Пресиянов брат, излиза още по-стар. Съвсем добре се чете - изразът е в средата на реда и се разчита ясно дори от снимка. Единственото, което не му е в ред, е, че е изписан "о παπος μου", вм. правилното "о παππος μου", но това всъщност не е никакъв проблем, тъй като геминатите в тия надписи почти навсякъде са опростени и предадени с една буква. Така че Евристей е просто железен.

Абсолютизирате - всеки от собствената си позиция. Гестата е очевидно разнопластов извор, включващ маса елементи от устно предавана традиция, което предполага редица неточности, а окончателната й редакция е доста късна и носи очебийно подчертаван "патриотичен" привкус. Да се опираме на детайлите в нея не е много надеждно, но и не мисля, че можем да я пренебрегнем въобще - все пак унгарските завоевания в Панония са факт. Дали Салан е бил точно Борисов брат, за да се пада avunculus на Симеон или пък (примерно) първи братовчед на Борис, е подробност. Явно е имал близка родствена връзка с династията, но според мен на базата на сведенията от Гестата тя не може да се установи, тъй като няма как да бъдат напаснати тези данни: ако Кеанус Магнус, който бил завоювал земите между Дунав и Тиса, е Крум, то - за да се пада той avus или proavus на Салан - Салан трябва да е от генерацията на Омуртаговите синове или от тая на Пресиян. При това положение обаче той няма как да е avunculus на Симеон, нито пък би могъл да доживее (и то като активно политическо лице) началото на Х век. Ако пък приемем, че въпросните земи са завладяни от Омуртаг и той се крие под името Кеанус Магнус, то тогава Салан ще се впише или в генерацията на Пресиян, или в тая на Борис и - при последната възможност - би могъл да бъде Симеонов avunculus, макар възможността да е политически активен в началото на Х век да си остава под въпрос. Но няма как да е брат на Борис, чиито братя са известни от приписката в Чивидалското евангелие (предположенията в тази връзка, изказани по-горе, са просто хрумвания без сериозни аргументи) и остава да му е евентуално братовчед. Но тая конструкция е възможна само при положение, че Кеанус Магнус му е прадядо. Ако му е дядо, както е записано на едно място в Гестата, възможността пада. А фактът, че в текста за родството им се казва ту avus, ту proavus сочи, че тези данни не са сигурни - ако допуснем примерно, че истинската степен на това родство е tritavus или пък atavus, работата мигом става съвършено различна. Така че не се взирайте прекалено в детайлите на Гестата.

Несъмнено е така, но главно на теория. На практика временното явление е вдовстващата епархия, докато вдовстващият епископ никак не е временен. Сам ти смяташ, че във времето, когато Филипопол е български, митрополитът му не е там, а в Адрианопол - без реална връзка с катедра и официално седалище, т.е. той е вдовстващ. Продължителното наличие на вдовстващ епископ превръща постепенно сана му от реален в титуларен. И до днес е пълно с подобни епископи - не само католическите in partibus, но и православни, в т.ч. в нашата църква: Браницки, Агатоникийски, Драгувитийски, Велички, Главиницки, Траянополски и т.н. Тия епархии или въобще вече не съществуват, или са част от друг диоцез, в рамките на който си имат реално действащи предстоятели. Така че не бива да се пренебрегва възможността епархийските списъци да включват катедри на вдовстващи епископи. За мен няма съмнение, че включват., въпросът е - колко и кои. Относно грешките в списъците: има със сигурност и би било чудно да нямаше. Но дублажът архиепископ / епископ на Месемврия никак не ми вярва да е грешка, защото ако е, това би трябвало да значи, че в продължение на 300 години и кой знае колко пъти преписване не се е намерил съставител, на когото такава груба грешка да направи впечатление. Все пак става дума за архиепископ, а в Константинополската патриаршия те не са толкова много, следователно са били добре известни.

Наистина ме заинтригува и изчетох по-голямата част от публикуваните списъци с оглед на въпросите, които поставяш. Струва ми се, че работата е бая сложна и си изисква сериозно сравнително проучване и на самите списъци, а и на организационните перипетии в църквата в целия период между пети и десети век, за да се изясни картината задоволително. И на мен ми прави впечатление нарастването на броя на църковните структури между VII и края на VIII век. Епархиите се увеличават 1,7 пъти. Разбира се, това е станало и за сметка на подчиняването на илирийските епархии на Константинопол след 733г., но причината не е само тази. Създавани са съвсем нови епархии, а в същото време някои стари изчезват от списъците. За да кажа обаче нещо по-определено, първо трябва да се систематизират данните. На следващо място се натъкнах на нещо озадачаващо, което не съм забелязал преди: Месемврия се оказва център хем на архиепископия, хем на епископия и при това месемврийският епископ не е подчинен канонично на архиепископа, а на Адрианополския митрополит. Доростолският и Апиарийският епископи, които до осми век канонично спадат към Марцианополската митрополия, във втората половина на това столетие се явяват подчинени на Одесоската, а в началото на следващото са върнати обратно към Марцианопол. Има и други подобни рокади, за които – засега поне – нямам задоволително обяснение. Сердика като църковен център не изчезва в началото на IX век. Сердикийската митрополия отсъства и от Псевдоепифаниевия списък, който е с близо век и половина по-стар от този от епохата на Исаврийската династия. Най-вероятно съсипването на града и района по време на аварските набези е довело до това. Въпросът тук по-скоро е: защо е възстановявана и то явно за кратко време през осми век? Макар че възникват нови епархии, епархиите Одесос, Томи, Вероя, Никопол и т.н. не са сред тях – те са стари. Ти вероятно не си гледал Псевдоепифаниевия списък, защото си търсил промените в резултат на създаването на Дунавска България, но в него те си присъстват и съществуват до началото на Х век, а вероятно и по-нататък. Дали всичките са били реални или е имало вдовстващи, няма как да се каже без надеждни данни, при все че известни съображения могат да се извадят на база на политическата ситуация. На останалите въпроси не се наемам да отговарям така на прима виста, но вместо това мога да прибавя към тях още един, доста любопитен според мен. Знае се, че заради претенциите на Рим за България, на Фотиевия събор българските епархии получават канонична автономия и са извадени от епархийските списъци. Най-вероятно тогава е хиротонисан и архиепископът, чието име остава неуточнено. В съвременните български представи, а и в литературата това е учредяване на църковна автокефалия в границите на българската държава. Четейки сега списъците (на ум с твоята гледна точка), забелязвам, че изобщо не е така. Маса епархии, ситуирани на българска територия, си остават в канонично подчинение към патриаршията не само в началото на Х век, ами и до началото на 70-те му години. Това обстоятелство предоставя много добра възможност да се уточни реалният териториален обхват на българската църква между 80-те години на IX и края на 60-те години на Х век. Всъщност това може и да е направено, примерно у Цухлев, у Снегаров или у Т.Събев , които съм чел, но нямам спомен там да съм попадал на подобна конкретика по въпроса.

"Събитията със манипулациите по "Летописеца" съвпадат със амбициите на имперска Русия за активизиране панславянската пропаганда към балканските територии включително сред българското население След завладяването на Чечня и Дагестан царистка Русия обръща поглед към Балканите и руската имперска пропаганда се нуждае от доводи и доказателства включително исторически за наличие на българи отвъд Дунав, които да легитимират готвеният удар срещу Османска Турция." И какъв по-точно принос има "Именникът" за "наличие на българи отвъд Дунав, които да легитимират готвения удар..." Може би някой не е бил наясно с наличието на българи на Балканите? Може би Русия до 1866г. не си е била създала образ на покровител на балканските християни? Това са просто общи приказки.

А сега опитвате да иронизирате мен. Е, добре - опитвайте, опитвайте...

Г-н Стоянов, че учебникарската история гъмжи от клишета и митове, създавани и налагани в обслужване на определени политики, е вярно. По причини, които са ясни за всички ни, тя акцентува върху единия фактографски полюс и гради обобщения и глобални оценки единствено върху него. Тук сте прав и недоволството ви е не само оправдано, но и достойно за споделяне. Но ми се струва, че вашето собствено виждане за този период от българската история е изградено и отстоявано по напълно аналогичен начин - само че върху противоположния фактографски полюс. У нас хвърлянето от една крайност в друга е твърде разпространено и едва ли не се счита за модерно. Обаче историческата наука се гради не върху полюсни факти, а върху всички - само тогава възстановката на историческата картина се приближава към истината (доколкото това е възможно, разбира се). Никой отрязък от историята не е едноцветен - независимо за какъв цвят говорим и какъв харесваме. Ето защо смятам за съвсем очевидно, че знаменитите пет века не са нито безкрайни кланета и синджири с роби, нито прогресивно, елейно и безметежно общение на различни националности и религии. Няма да отмина обаче и начина, по който водите дискусията, защото въпреки многобройните остроти, разменяни в голям брой теми тук, форумът се опитва да се придържа към академичния или поне към спокойния тон. Boilad наистина беше рязък и дори груб, но вие умело го провокирахте, така че ми е трудно да го укоря. Моля ви да не го предизвиквате повече. Това ви казвам вече като модератор.

Mда... Божо ги уби и двамата едновременно в 12-те си мита, а пет реда по-нататък на същата страница Ставракий възкръсна. Да, при такова условие - оттеглям възражението, разбира се. ?

Не е първият. Дори да не слагаме в сметката императори пред Константин Велики, Валент е третият по ред: преди него са Константин II и Юлиян Апостат.

OK, разбирам, има логика. Но ако някога се занимаеш с интердържавни владетелски класации, не забравяй да наредиш образоваността на Симеон I след тая на Лъв Философ, Константин VII и Карл Велики.

Роман Диоген е бил много добър пълководец и загубата му при Манцикерт не може да затъмни това, въпреки трагичните последици и за империята, и за самия него. А Никифор Геник, макар да е гола вода на война, е бил впечатляващо добър финансист и неговият алиленгион пълни хазната векове наред. Всеки император си има и силни, и слаби страни.

Списъкът е леко пристрастен. Първо: липсва периодът между 986 и 1018г., който решително променя процента. Второ: в обхванатия период липсват 2 изцяло загубени от българите войни с империята - от времето на Борис. Липсва и битката при Бурдидзон от 814, както се спомена вече, а тя е важна, защото именно тя охлажда българския ентусиазъм за продължаване на войната. Освен това: в 809 няма битка при Сердика или ако е имало, е била неуспешна за българите, защото в изворите се казва, че Крум е завзел града "с измама и обещания"; а "битка при Литосория" и "битка в Берзития" според мен са една и съща битка. Но всичко това са подробности. Не виждам особен смисъл в сравнението на детайлите, след като самият ход на историческото развитие на двете държави показва достатъчно отчетливо коя е "по-горната".

Надявам се, че няма да подминеш Михаил VIII - той е забележителен император. Андроник III - също. А в периоди на упадък и залез силните характери сред владетелите се превръщат в почти трагични исторически образи. Пример: Йоан VIII и последният Константин.

Бъдещия Бела III ли имаш предвид?

Вечно подозрителен и съмняващ се! Погледнах какво е написал Караянопулос. Макар да не е най-ясно казано, наистина така пише: първо син, после брат. Доста странно, защото изворите свидетелстват за обратното и ако преводач беше някой друг, а не Кирил Павликянов, бих помислил, че е проблем на превода. Но Павликянов има перфектен гръцки, така че не е това. Не знам, не мога да кажа.

Графе, не се занасяй. Разбира се, че "духовен брат" стои по-високо от "духовен син". В дипломацията "духовен брат" е наричан дори халифът, макар че не е християнин и титлата му да не може да се съизмерва пряко с тази на императора. "Семейството" е едно помощно средство, патерица, с която василевсите допълнително укрепват изключителното си положение сред останалите владетели. "Родството" в това "семейство" не дублира византийската гледна точка относно титуларните позиции, а позволява на ромеите по-голяма дипломатическа гъвкавост: от двама владетели с еднакви титли, единият е примерно "духовен син", другият - "духовен внук". Т.е. първият е по-високо в семейството, бидейки по-близък на главата му. В практически план това нищо особено не значи, но фактът, че йерархичните структури и разнообразието на титлите са се запазили векове наред, сочи, че хората (владетели и не само) са проявявали много висока чувствителност към тях, следователно това средство е действало доста ефективно. Така че, използвайки обръщението "духовен брат" в писмата, Роман Лакапин не понижава Симеон, а го възвисява. Принуден е от обстоятелствата. Възвисява го дори в титуларно отношение, като му пише, че не възразява Симеон да се нарича василевс, но не и василевс на ромеите. Ситуацията е точно като при Михаил Рангаве - Карл Велики: признават му титул "imperator", но не "imperator romanorum". Както и на Петър впоследствие. По този начин и по двете линии - титуларната и семейната - хем се запазва уникалността на константинополския император като единствен и върховен, хем се погъделичква конкурентът - ако кандиса на втората позиция, естествено. Но Симеон не кандисва и конфронтацията продължава именно защото той не търси равенство (в това отношение се съгласявам абсолютно), а претендира за трона, на който седи Лакапин. На печатите Симеон се нарича "в Христа василевс на ромеите" и най-вероятно само липсата на място е попречила да се изпише цялата официална формула "в Христа Бога благочестив василевс и автократор на ромеите". А Петър е само "василевс на българите" и - съвсем естествено - в семейството е "духовен син". От ромейска гледна точка това обаче също е възвисяване, защото реалното родство на Петър с Роман Лакапин е внук.

Инерция, приятелю ...

Не разбирам защо трябва да се ядосваш? Не оспорвам желанието на Симеон да бъде ромейски василевс. По-скоро бих оспорил т.нар. идея за българо-ромейска империя, базирана върху изрази от същите тия писма, но непотвърдена от моливдовулите. Оспорвам приписваната му тактика да го постигне чрез брак на своя дъщеря - тази тактика изцяло представлява историографска измислица. Но, разбира се, за темата това не е особено съществено, съгласен съм.