T.Jonchev

Фружине, това е една от много любимите български фантастики и все пак е само фантастика. А е фантастика, защото не е възможна. В цялата история на империята няма такъв случай. Дори и случаят с Жан дьо Бриен (който все пак не се отнася за Източната империя) не е такъв, защото той не е действащ чужд владетел, когато е калесан за съимператор, а само бивш такъв. А пък титлата "василеопатор" сама по себе си не дава абсолютно никаква власт, камо ли - регентски функции.

Има. И изпити има.

Руската Википедия ли реди тези умности? Каква четиригодишна уния, какъв поместен събор?

Маджарите, разбира се. За едно столетие - приблизително от средата на девети до средата на десети век - Източната империя изобщо нито е активна, нито опасна за България. През част от това време е вярно обратното.

Да, но това е различна действителност: в единия случай говорим за утвърдена европейска стационарна държава, а в другия - за степна азиатска в процес на устройване. Може би Кубрат или някой от предшествениците му да е мислил и говорил като Билге Каган, но Крум, Омуртаг и приемници - надали. Това преминаване "от единия бряг на другия" е добре представено в един ранен разказ за Хлодвиг, в който той иска да вземе освен традиционно полагащата му се част от плячката една красива чаша, Обикновен войн обаче възроптава от това нарушение на традицията и разсича чашата с меча си. Хлодвиг не реагира. Но на мартенските поля следващата година намира нередност в оръжието на същия войн и го посича на свой ред с думите: "И ти постъпи така с чашата". Никой не реагира на тази сцена - т.е. Хлодвиг от племенен вожд се превръща в господар на франките.

Мнението на Енчо Матеев по отделни частни въпроси, засегнати в този текст, е приемливо, но генералното му внушение буди усмивка. Докато четях какво според него би трябвало да бъде поведението на "правилния" български владетел, ми изникна спомена от един доста стар учебник, в който като главна причина за неуспеха на Ивайло (чието въстание се разглеждаше като антифеодално навремето) се сочеше фактът, че през XIII век нямало буржоазна класа, която да оглави борбата с феодалния строй. Та и Енчо Матеев разсъждава на аналогичен принцип. Този човек е безкрайно далеч от средновековната епоха, от манталитета й. На нея той гледа от позицията на модерното време и изисква средновековните владетели да мислят и действат по начина, по който очакваме и се надяваме да действат настоящите отговорни и избираеми държавници (макар че те също не действат така). Абсурдно е да се вменява на владетел от Х век да има мисъл и грижа за развитието на народността, за утвърждаването й или за нейния просперитет, защото след 200 - 300 години тя ще е набрала потенциал за велики дела. Такива процеси протичат наистина, но това става спонтанно и неуправляемо, по естествен път с всичките му кривулици, но не и като държавна политика. Владетелят управлява и употребява държавата си както намери за добре и в свой собствен интерес, защото тя е негова собственост, а не в интерес на бъдещето на народа. Нито Борис и Симеон, нито Крум и Омуртаг са разсъждавали или постъпвали по желания от Е.Матеев начин - просто защото подобна политика не би могла да бъде техен приоритет през онова време. От друга страна Матеев очевидно се намира в плен на разни исторически митове, които сериозно са повлияли при формирането на позицията му - напр. този, че Византия основно се занимава с лукави и злостни кроежи против българското величие и поради това непременно трябва да бъде унищожена. Или онзи за съсипателното византийско влияние. И т.н., и т.н.

Aбсолютно подкрепям. Немалка част от тези изкривявания си стоят и до ден днешен, а маниерът безпардонно да се преиначава историята по линията на идеология, предпочитания, удобство и пр. съображения се оказа великолепна школа за настоящите пишман-историци.

Като чета темите с генетичните изследвания (в генетиката съм абсолютен лаик), ми се струва, че твърде много се залита в тази посока и това се превръща в някаква мода. На първо място, както многократно беше споменато, този тип изследвания обикновено са поръчкови или спонсорирани, което (поне за нас, българските Тома-неверници) хвърля някакво съмнение върху крайните изводи. Второ, доколкото мога да съдя от прочетеното, резултатите от разните изследвания са доста противоречиви, което също е причина за скептичност. Трето, дори изследванията да са суперточни, това едва ли значи, че (примерно) дадена средновековна общност се е чувствала еди каква си или наследник на еди кого си, само защото носи преобладаващи негови гени. Дори да нося гени на Джордж I, това нито ме прави англичанин, нито пък ще ме накара да се чувствам роднина на кралицата.

Границата е създадена още през античността именно като бариера и Е бариера - в противен случай нямаше да я има. В наше време и в рамките на ЕС вече се говори за границата като мост, но това - поне засега - е повече евфемизъм, отколкото реалност. Моето мнение поне е такова. Но понеже трябва да пишете есе по темата, т.е. това ви трябва за училище - ето и практични съвети: 1.Ако сте свикнали да отстоявате собственото си мнение, дори с риск поради това да не се харесвате много на преподавателите си - напишете есето така, както вие виждате този въпрос и го аргументирайте по съответния начин. 2.Ако есето е просто една домашна работа, която ви трябва, за да получите висока оценка - съобразете какво иска да прочете вашият преподавател по "Свят и личност". В случай, че той е нестандартен човек и харесва нестандартните мнения - пишете за границата като бариера (но не като крепостна стена, разбира се, не като пречка за общуване с останалия свят), т.е. като териториален, национален, езиков, културен, битов разграничител, дори като средство за съхраняване на идентичност. Ако обаче вашият преподавател е стандартен, ако ви преподава по учебника, ако в часовете набляга особено много на интеграцията ни в ЕС, на очакваното ни влизане в Шенгенската зона, на въвеждането на еврото у нас и т.н. и не споменава примерно, че интеграцията е свързана с ограничаване на суверенитета, тогава пишете есето по линията "границата - мост" и бъдете сигурна, че колкото повече превъзнасяте границата като фактор на сближение и единение със съседи, с другите страни в ЕС и с целия свят, толкова повече есето ще му допадне. А най-голям успех ще пожънете, ако прогнозирате бъдещо премахване на границите в глобалния свят (естествено, след определена подготовка, която да изключи неприятната страна от ефекта на скачените съдове). Успех!

Убийствено критичен си. Поколението на Венедиков слагаше всички източни християнски автори под общ знаменател "византийски/ромейски", но това не означаваше, че не разбира разликата.

Твърде строга и определено несправедлива присъда. Не ми е работа да отговарям от името на другите, но все пак не смятам, че някой от редовните пишещи във форума си поставя подобна подривна задача. Явно имаме различно виждане за историята и обществената й роля. За мен историята е миналото - такова, каквото е било: добро и лошо, значимо и безлично, велико и жалко - без подбор, харесвания или предпочитания, а не вечно цъфнала напарфюмирана китка, бодната на ухото на нацията. От моя гледна точка историята служи да си обясняваме нещата, които са се случвали и се случват и - евентуално - да правим изводи и да вадим поуки (ако можем). Мисля, че ако в днешния си ден сме значими, силни и перспективни, историята ни - дори да е много маргинална - няма как да ни направи незначими, слаби и безперспективни. А пък ако е обратното, дори най-бляскавата история не е в състояние да ни привдигне - тя най-много може да създаде такава фикция. Всеки историк разбира това, ако е наистина историк. Ако изводът не беше верен, в никоя национална история нямаше да има нито подеми, нито спадове и развитието би вървяло единствено по права линия, предопределяно от историческото величие или от липсата на такова. В България непрекъснато се опитваме да използваме историята като допинг и понеже ефектът всъщност не се получава (освен по посока на претенции и очаквания, които стават толкова по-комични, колкото повече усърдие се влага), дозата непрекъснато расте с надеждата някой ден желаният резултат да бъде постигнат на базата на класическото марксово определение за количествените натрупвания и качествените изменения. Но не става и не става и няма да стане никога, защото просто начинът не е този. А дозата вече е конска (виж твърденията за траките/българите, които стояли в основата на месопотамската, египетската, китайската и т.н. цивилизации) и по всичко личи, че ще стане и слонска. Всичко това издава дълбоки комплекси и в очите на света ни прави смешни. Никога не бих си позволил да бъда част от това.

Не се сърди, Дорис, но българските предели не само не са предадени точно: те не могат да бъдат предадени точно, колкото и да се старае човек, защото всъщност не са уточнени и няма как да бъдат уточнени при наличните данни. Но понеже от 100 години все пак се посочват граници, минаващи еди къде си (мен ако питаш, колкото по-малко знаем за една граница, толкова по-фриволно раздута е тя на популярните карти) и се правят исторически карти на България - човек просто свиква да вижда едни и същи (или приблизително едни и същи) гранични линии, престава да мисли за достоверността и приема картите за издържани и точни. А всъщност не са и когато стъпим върху тяхната погрешност (или - хайде - относителност), за да разсъждаваме, да строим хипотези и да правим изводи, просто мултиплицираме грешката. Макар че това се случва всъщност отчайващо често и не само по отношение на граници и карти, сигурен съм, че не може да одобряваш или приемаш подобни практики, особено пък когато не са неволни. Вярно, че такива неща се срещат не само у нас, но ние за жалост попадаме в една особена категория страни, при които историческите амбиции (най-често равни на историческата неудовлетвореност) допускат всевъзможни волности дори в науката, а това е абсолютно недопустимо. Би трябвало да е недопустимо. Все в тоя ред смятам, че темата, която разискваме тук, е безсмислена от научна гледна точка, макар че поставянето й е разбираемо, доколкото това е форум, а не академична конференция. Но кое прави подобна тема актуална? Не е ли същата тази неудовлетвореност, която споменах по-горе? Дали твърдението, че България е най-старата или не, практически е без значение, но на нас ни трябва поне в нещо да сме първи, да сме "отгоре", за да се чувстваме по-значими. И като потърси човек - естествено ще намери. А ако няма нещо очевидно и безспорно, такива параметри на търсенето ще сложим, че да се получи точно онзи отговор, който ни е нужен (нещо като известната милиционерска кръстословица с "българска река, започваща с "Д" и завършваща на "унав"). Всъщност цялото обсъждане в темата е точно този тип. Но да приемем, че твърдението е вярно (всъщност от гледна точка на името "България" си е така) - какво от това? Някакъв научен принос ли се явява този извод, придвижва ли напред изследването на средновековната ни история, дава ли ни по-добро разбиране на тази история? Не мисля. Е, за какво ни е тогава, освен за да се "кокошиним"?

Обичам точното око - а Thorn го има!

Енодий е някой, но у него не виждам българи да са наречени "мизи". А който вижда - цитира съответния текст с издание и страница, както е коректно да се прави. В противен случай става дума за голословие и несъстоятелни подхвърляния, които не почиват на факти.

То е просто неудобно да се коментира. Историята не е статистика, нито класации, а ние все повече избиваме в някакви такива посоки, та дано ни стане по-харно. Думи нямам - още повече че в тази работа се замесиха и квалитетни специалисти. Какво начало на народност и държавност може да е 165г.? Първо, тази година е резултат на елементарна аритметика, а не на научно изследване. Тя може да се коментира евентуално като ера на "Именника", но какво общо би могла да има с началото на държавността? Дори сам текстът го изключва: според него излиза, че 165г. (евентуално, но, хайде, нека е тая) е рождена година на т.нар.Авитохол - каква държавност, каква народност? Грам наука няма в това предложение. То самият факт, че могат да бъдат правени предложения от кой момент да се брои една държавност, е твърде показателен за нивото. Не ни допадат вече 1300, малко ни се струват, пишем ги 1850. Утре и това ще ни се види малко - ще предатираме към времето на Вахаршак или към някое друго, по-атрактивно. После ще се чудим защо автохтонци нямат хилядолетията за нищо. Това не е наука, а водевил.

Дааа, важна е, но се пита: удовлетворява ли ни такава, каквато е била или непременно трябва да е била по-велика, за да ни удовлетвори?

И ако приемем, че е така - какво от това? Ще се утешаваме, че може да сме най-зле, най-бедни, най-сбъркани, най-неуважавани и т.н., ама пък сме най-старата европейска държава, която ... Това е просто най-кристалният вариант национална комплексарщина - нищо повече!

На прима виста се сещам за още 5 случая на подобни "бракове", освен Кератамар: в 1346г. - дъщерята на Иоан VI Кантакузин е дадена на Орхан; в 1389г. дъщерята на сръбския крал Лазар е дадена на Мурад I; в 1409г. Мирчо Стари дава своя дъщеря на Муса, а в 1413г. същото прави и графът на Кефалиния Карло Токо; в 1435г. дъщерята на деспот Георги Бранкович, т.нар. Деспина Хатун, е дадена на Мурад II.

Много е възможно царуването на Севар да не е продължило 15г. - включително и по причините, които отбелязвате. Грешка при Кормисош няма, а тази при Винех е банална преписваческа - той е бил на власт не 7 години, а шест.

Явно трудно можем да си сближим позициите...

Относно закръгляването смятам, че Москов е напълно прав: годината на възшествието се брои в царуването на възшестващия владетел, а тази на смъртта / детронацията - не, тя се брои за следващия, защото е година на неговото възшествие. Това се вижда най-ясно в първата част на паметника, където редът е идеално запазен, но личи и във втората - напр. при Кормисош. При Умор е направено изключение вероятно защото царуването е изключително кратко. Дори си мисля (особено ако Умор не е бил последният владетел в текста на оригинала), че за него са записани тези 40 дни, защото в същата година е възшествал и приемникът му. При това положение и ако за Умор бе посочена кръгло 1 година, тази година би била броена и в двете царувания, а това би объркало сметката. Ако предположението ми е правилно, това значи, че онзи, който е писал текста, е внимавал за точността. От тази позиция е още по-обяснима дистанцията от 16г. между тох алтом за Севар и шегор твирем за Кормисош в случай, че след смъртта на Севар е имало междуцарствие. Тези наблюдения за мен говорят за прецизност на оригинала - разбира се, в рамките на авторовите схващания, както и ти казваш. Грешките в текста са очевидно по-късни и се дължат на преписвачите. Не разбирам защо смяташ, че при Тервел има сбъркана циклова година. Дали не съм пропуснал нещо, което си постнал? Допускам, че идеята ти е, че годината на Тервел е сгрешена, понеже 21-та година от царуването му (по класическия ред на цикъла) се оказва точно дван(ш), в която е възшествал неизвестният. Ако теку е грешна, вярната би трябвало да е т.нар. именшегор. Мислиш ли, че е възможно едната да се сбърка с другата - защото такава грешка някак трябва да бъде обяснена. От друга страна: ако именшегор е вярната година за Тервел, то колко години трябва да е царувал Аспарух? Аз точно поради всичко това съм склонен да приемам т.нар. Неизвестен I, макар че той утежнява хронологически картината: след като последната година на Тервел излиза дван(ш) (или дори някоя следваща, защото при това положение позиционирането на теку в цикъла вече става спорно), това значи, че не класическият неизвестен (когото ти наричаш Твирем) е неговият пряк приемник. Приемникът може да е възшествал във всяка друга година, но не и в дван(ш), защото тя е броена за Тервел. Всички врътки, направени от Москов, за да убеди, че въпросният владетел бил управлявал много кратко, поради което царуването му било включено в Тервеловото, са и нелогични, и неаргументирани: ако кратките царувания бяха включвани в чужди управления, нямаше да съществува записът за Умор. Ето защо, независимо от хронологическото неудобство, аз съм принуден да приема този Неизвестен I (по Москов) и според мен той е царувал не една или по-малко от една година, а между 8 и 11 (в зависимост дали ще работим с класическия цикъл или с иновативен). Що се отнася до дългото царуване на класическия неизвестен, което ти удължаваш с още 2 години: разбирам, че мотивите ти са "липсата" на такива години в общия брой на паметника, за да бъде затворен кръгът "дилом - дилом" и фактът, че от дваншехтем до тохалтом дистанцията не е 28, но може да бъде 30 години. Обаче тази дистанция, освен 30, би могла да бъде и 18г. (при броене по класическия цикъл), а също и 8 (при броене по иновативен), а това са години, чийто преход до стоящите в текста 28 е много по-лесно обясним палеографски за разлика от 30-те. Разбира се, 2-те години могат да се отнасят и за владетел преди Севар, чийто запис е напълно загубен и тогава не би се налага корекция от 28 на 30. Обаче представяш ли си при това положение кога ще излезе, че е умрял Тервел? Към 691г. Разбирам, че поради това не изключваш възможността паметникът да съдържа своя вътрешна логика, неотносима към историческата действителност, но не разбирам каква би могла да бъде тя.

След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1. Обаче между наличните в текста 667 и най-близкия брой години, който отговаря на формулата, стоят 6 години (вкл. двете между Телец и Умор), т.е. проблемната разлика е не +3, а +4. Но това е само един от няколко варианта, защото нямаме никаква сигурност, че броят на целите цикли е точно 56, а не 55 или 54. Тогава и разликите ще са други.

Според мен транскрибиране от глаголица на кирилица е по-възможно да е направено на българска територия, отколкото на руска. Но това е просто един вариант от многото. А и - макар че специално за тези два конкретни случая хипотезата за транскрибиране глаголица / кирилица дава логични отговори - цялостно решаване на календарния и хронологическия проблем тя не може да даде. В този смисъл би трябвало да считаме хипотезата за безперспективна, а това пък поставя огромна въпросителна към решенията за Севар и за 28-те години на неизвестния, направени през нейната призма, които обяснявах в предния пост. Г-н Янков, още в началото на темата писах, че изследването на проблема с "Именника" е много тежка задача именно защото вариациите са огромен брой. Такава задача не е по силите на един човек включително и затова, че днес едва ли може да се намери изследвач, който да е тесен специалист хем по календари и хронология, хем по изворознание и палеография, хем по етнология, хем по лингвистика. Всяка една от тези научни области е цяло море от познание. За да има шанс подобно проучване, е необходим екип от по неколцина специалисти по всяка от тези дисциплини. Въпреки това адмирирам вашата амбиция. Без амбиции науката не би могла да се развива.

Чудя се дали да не заключа темата с цел охлаждане на страстите и ако не го правя, то е само, защото тя е на Фружин и е коректно той сам да си я модерира. Но ако продължава така ...

Съвсем прав сте - при класическото разположение на календарните години в цикъла между възшествието на Севар в тох (10-тата) и това на Кормисош в шегор (2-рата) годините на първия излизат не 15, както стои в текста, а 16 (е, могат да бъдат и 4, но това вече е съвсем друг вариант). Но това не е необяснимо. Знаем, че династичната смяна се извършва при Кормисош, но не знаем как. Само предполагаме, че е извършен преврат - по аналогия с онези смени, за които има данни в гръцките извори. А в този случай преврат може и да не е имало. Възможно е Севар да е бил последният жив от Дулоидите и след неговата смърт да се е разразило съперничество за властта между силните родове, което да е отнело известно време преди Кормисош да успее да се възцари. Т.е. възможно е да е имало период на междуцарствие. Това предположение с нищо не е по-лошо от другото. При този вариант предимството е, че в продължителността на Севаровото царуване няма грешка, а сметката в хода на цикловите години излиза без проблем. Има и друг вариант. Ако допуснем, че старобългарският кирилски текст на "Именника" е транскрибиран от глаголически оригинал, обяснението е още по-просто: кирилската буква "йест" има числена стойност 5, но глаголическото й съответствие има числена стойност 6 и ако оригиналът на паметника е бил на глаголица, за Севар в него са стояли 16г. При заместването на глаголическото "е" с кирилско годините вече се четат 15. По същия начин, макар и с малко повече допускания, е разрешим вашият проблем с царуването на неизвестния владетел Глаголическата буква, която съответства на итата (чиято стойност като цифра е 8) има стойност 20. Тук объркването би могло да е станало по по-сложен път, обаче също може да бъде обяснено.