T.Jonchev

Великолепно: и замисълът, и отношението, и ерудицията, и илюстрациите, но най-вече - стилът! Питам се само защо Tomcalm се появява толкова късно в този форум?

О, не е само това. Погледни студията на Кандимиров (Makebulgar е дал линк тук - май още на първата страница на темата) и ще видиш. Това е съвсем безсперпективна идея, макар че пасва идеално при първите петима от списъка - а пасва, защото липсват данни за контрол.

Показва само, че такава възможност не е изключена. Втората част обаче свидетелства, че това допускане е погрешно.

Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.

Прав си, за жалост - при един Неизвестен I се налага да вмъкнем за него даже не 10, а 11 години на управление, което налага много рязка редукция на 28-те години на Неизвестен II. Но пък и не виждам разумно основание да се приема, че това "твирем" е името на неизвестния. Да се кръсти човек на календарен термин може сега, но в VII - VIII век това е нонсенс. Точно поради това онези изследвачи, които приемат, че става дума за името, обикновено го предават като "Товирем" - просто за да избягат от сравнението. Така че, ако не говорим за Неизвестен Ι, би трябвало да говорим единствено за преписваческа грешка - още повече, че имаме известията за Кормесий у Теофан и у Зигеберт.

26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война. Този резултат обаче е илюзорен точно заради хиджрата - това е конкретна ера. Колкото повече лунните датировки се отдалечават от ерата си, толкова по-голямо става разминаването между тях и юлианските. А хиджрата е сравнително млада ера и българският календар - ако е базиран на лунни години, разбира се - със сигурност има много по-ранна ера, така че разминаването между него и юлианския календар за VIII - IX век е било много по-голямо. Ако базираме изчислението например върху неоменията на 01.01.45г. пр. Хр., когато е въведен Юлианският календар, ще се окаже, че лунната година на царуването на Умор започва на 23.02.765г., а годината шегор на Чаталарския надпис ще има начална дата или 22.05.821, или 11.05.822г. При тази конфигурация връзката дилом - шегор не излиза. На базата на постепенно натрупващото се разминаване ви се получават разните несъобразности при Аспарух - защото неговото царуване е доста отдалечено от Чаталарския шегор. Но изборът на един ден календарно засичане като контрола е много сполучлив и ми хареса.

Макар да не ми е приятно да го кажа, налага се да се признае, че Перкюнас е прав. Всички ние, както и мнозина преди нас, се опитваме да нищим "Именника" прекалено втренчени в него и пренебрегвайки факта, че основната идея - че става въпрос за еди какъв си календар, върху който се базира владетелска хронология - не е повече от находчива и пленителна презумпция. Когато се гледа без презумпции и от по-голяма дистанция (както прави Перкюнас), веднага изпъкват безброй въпросителни и несъобразности, възможности за други принципни решения и т. н. Защото в този паметник ясните неща са по-малко от неясните и ако обикновено ни се струва обратното, то е, понеже сме свикнали да го приемаме по определен начин. Всичко това е доста отчайващо, но пък нищо не пречи да продължаваме да правим усилия в рамките на базовата хипотеза - ако не друго, това е полезно като упражнение на мисълта. В края на краищата в науката често се тръгва от презумпция и хипотеза, които в хода на изследванията или се потвърждават, или не. Няма проблем в това и в най-лошия случай може да се окаже само загуба на време - особено пък във форума.

Прав сте, синхронизацията им е трудна и човек лесно може да реши, че щом не се получава – календарът не е лунен. В един момент бях на това мнение. Но после прецених, че има твърде много неща, които въобще не знаем или които са напълно предполагаеми: броя на месеците в годината, наличност или липса на интеркалация (и каква точно, ако е имало), отправна точка на хронологическо и календарно отчитане, точност/неточност при отбелязване на неоменията и т.н. Всичко това, комбинирано със съществуващите варианти на изследването, създава безброй нови варианти, които следва да бъдат педантично проиграни, преди възможността за лунен календар да бъде окончателно отхвърлена. Каква връзка може да се търси между българския календар и мюсулманския при положение, че българският е по-стар? Всъщност тази сметка наистина не е вярна, защото към дилом-годината на Умор (в случая – 766), за да получим близката до Чаталарската датировка дилом-година, трябва да прибавим не 60, а 61 години. Ако прибавим 60, получаваме верени-година, защото всяка следваща дилом-година отстои на дистанция 12n + 1, където n е броят на циклите. Така че по вашата сметка синхронизацията е постижима: 766 + 61 = 827 – 2 = 825 – 4 = 821 (821/822). И въпреки това сметката си остава невярна, защото се прави на едро – нямаме представа от конкретното начало и край на лунната година на Умор, нито от тая на надписа, а това дава разминаване, което при определени обстоятелства може да надхвърли година – година и половина.

Може, но това не е проблем, който касае "Именника".

Един детайл, който в случая е съществен: в "Именника" не се казва, че "на оная страна" управляват пет князе, а че тези пет князе (Авитохол, Ирник, Гостун, Курт и Безмер) управляват "на оная страна", т.е. те не управляват "на тая страна". Що се отнася до Аспарух - ако буквално схващаме текста, излиза, че той "на оная страна" не управлява, а само "на тая". Обаче от Теофан и Никифор става ясно, че е управлявал и "на оная страна", защото там умира Кубрат и там става разделението на синовете му, което е началото на тяхното царуване.

Да, в случай, че календарът е слънчев или лунен с Метонов цикъл. Но не бива да се изоставя и вариантът с лунен календар, защото нямаме категорично и независимо от сметките доказателство какъв е - лунен или слънчев. За разлика от вас, аз не мисля, че с „верени” в „Именника” е маркирано идването на Аспарух на „страната на Дунава”. Не виждам никакво съображение, аргумент, да не говорим пък за факт в полза на подобно тълкуване и смятам, че вземането на 680г. за опорна точка в сметките по „Именника” е базисна грешка. Разбира се, тя „спестява” години. Но Московото „съвладетелство” ги спестява не по-зле, макар да е също толкова недоказано, поради което – неприемливо. Да считаме преминаването на Дунава като начало на Аспаруховото управление пречат и данните в разказите на Теофан и Никифор за събитията - те говорят за разделянето на синовете "малко време" след Кубратовата смърт (с което данните за продължителността на царуване на Безмер от "Именника" пасва особено добре), след това за разселването им в разни посоки, за установяването на Аспарух в Оглоса, за набезите му, за битката и едва тогава - за преминаването на реката (макар че набезите, за които споменават, всъщност няма как да са ставали без преминаване). Изрично е заявено, че разселването на братята става "с тази част от народа, която всеки един от тях имал под своя власт" - т.е. те, в т.ч. и Аспарух, са владетели от момента на разделението. По моему това напълно изключва възможността Аспаруховото верени алем да се свързва с 680г. Датирайки царуването на Умор през 766г., Златарски е допуснал грешка, защото се е ръководил от логиката на изчисленията си върху "Именника", а в тази им част те са погрешни. Умор обаче категорично е бил владетел през 765г. и ромейската кампания, която има за повод детронирането му, се е състояла също през 765г. - преди края на август, т.е. преди изтичането на III-я индиктион, указан от патриарх Никифор. Няма причина да отнасяме тези събития към IV-ти индиктион.

1а. Годината Теку не може да е дракон, защото тогава броят години на Аспарух няма да е 61, а 60. Мисля, че колкото и да са точните години на този владетел, числото им е завършвало с единица - в един от преписите тя дори е записана с дума, а не с цифра. Интересното е, че при класическото тълкуване на "теку" като овца продължителността на Аспаруховото царуване излиза точно 51г. и това е най-удачният за приемане вариант.

Тракийското име на Одрид е Ускудама - в цитата от ИСИГТМ, който си привел, си го пише.

Именно.

Пребройте колко владетели на Дунавска България споменава до 750г. Алберих: Батай (който за Алберих е основател) за 679г.; Кормесий за 727г.; Кормесий за 750г. (който не е предният Кормесий - това личи от начина, по който е написано съобщението). Следователно ... Основанията ми за Кормесий са прекалено дълги и с твърде много условности, за да ги пиша сега, защото и аз давам по едно ухо към История БГ .

Да, но няма как. Фразата е тази (у патриарх Никифор), но не се отнася за Константин IV. Официалното име на Констанс II е Константин, Констанс е наричан фамилиарно. Освен това Константин IV нито е управлявал на запад, нито пък е умрял на запад. Свръх всичко останало - свържем ли тази знаменита фраза с Константин IV бъркотията в "Именника" става още по-голяма.

Да, безспорно. Но той трябва да е бил на власт хем през 715/17, за което време се отнася съобщението на Теофан, хем през 727г., когато е бил на власт според Зигеберт и Алберих.

Само че "Именникът" не е писан на руски, а на старобългарски, което не е едно и също. Мисля, че Перкунас това има предвид.

Какво и защо да приеме и какво - не, е в крайна сметка въпрос на личен избор. В наше време доводът "убеден съм, че ... следователно е точно така" е изумително широко разпространен и дори се радва на аплодисменти в някои среди. В науката обаче той обикновено води до фиаско. Направих някакъв опит да ви предпазя именно от това.

Личи си, че не сте боравили много с владетелски списъци. Ако можеше да бъде основание, то би зачеркнало поне половината от древната история на човечеството. Историята се възстановява посредством изворите. Каквито - такива, защото без тях реставрацията става невъзможна или се превръща във фантастика. За да редактираме информацията, която съдържат, трябва да има достатъчно солидни основания. В този случай подобно основание е "животът" на Авитохол и Ирник - защото няма как да е бил толкова дълъг. Но царуванията на Курт и Аспарух не са невъзможни като продължителност (един от фараоните например е царувал над 90г. и това е категорично), нито пък е невъзможно дадени царувания да започват и да завършват на еднакви календарни дати.

Не мога да се съглася с това. В първата част на "Именника" цикловите години си вървят в идеален ред и всичко се засича без проблем. И понеже Москов работи с готова приравнителна таблица, необходимо му е единствено да подбере в нея подходяща дилом-година, върху която да базира сметките си. Той си избира 453, защото съществува хипотезата, че Ирник е Ернах, но със същия успех би могъл да ползва както 441, така и 429. Ако се беше спрял на последната, щеше да пледира, че Ирник е Еран, за когото има сведения точно за тази година. Оттук нататък, както казах и по-горе, всичко е най-проста аритметика, която за разчитането на първата част на "Именника" не среща никакви препятствия поради липсата на контролни данни в други източници. Забележи, че дори за Кубратовата смърт да беше получил 653 (при база 441) или 641 (при база 429), работата пак става. Но понеже получава 665г., Москов настоява, че според гръцките извори Кубрат бил умрял "Константин когато [управлявал / бил] на запад", въпреки че текстът и у двамата автори изрично казва "който на запад", а не "когато". Във втората част обаче вече контролни данни има и започват препъванията. Първото е с годините на Аспарух. И понеже Москов до изтощение повтаря, че в "Именника" грешки няма, не може да си позволи хронологическа корекция, макар че в случая тя очебийно се налага, тъй като между 668г. (крайната за Батбаян) и 700г. (в която за първи път се споменава като владетел Тервел) няма как да се вместят 61г. Ако проблемът беше само този, Москов щеше светкавично да го реши със способа на Иван Венедиков: това е продължителност на живота на Аспарух, а не на царуването му (както знаеш, голям брой изследвачи са на точно тази позиция). Щом се приеме подобна презумпция, продължителността на Аспаруховото царуване може да се определя абсолютно произволно - колкото излезе при сметките или колкото ни е удобно. Само че Москов не работеше на парче - той е съобразил, че препъванията (прекалено голям брой години) във втората част са повече от едно и нито има как, нито пък би изглеждало убедително за всеки подобен случай да твърди, че бройката са години на живот, за да може да натъкми царуването в тази рамка според удобството на таблицата. Тогава би излязло, че във втората част се съобщават безразборно ту години на живот, ту на царуване, което никой специалист не би приел. Ето защо Москов направи иновацията със съвладетелите - този способ му позволи свободно да "икономисва" неотговарящите на таблицата години, обявявайки ги за съвладетелски. Същевременно способът е приложим навсякъде, където потрябва, за разлика от обяснението "години на живот", което - ако беше ползвано по същия начин - щеше да постави на трона поне няколко владетели почти в пелени. Само че за съвладетелство в този период от българската история няма никакви данни. Освен това прилагането на способа предизвика няколко очебиещи алогизма, които минаха между капките, но които доста ясно показват белите конци на хипотезата за съвладетелите, например: според Москов Аспарух е бил съвладетел на Кубрат от 634г., а след това и на Батбаян (Безмер) - през цялото му управление. Обаче Батбаян пък не е бил съвладетел на Кубрат (защото 3-те години при него не налагат "икономисване"). Логично ли е? Ако непременно държим Москов да е прав, някакво обяснение би могло да се измисли, разбира се. После, т.нар. Неизвестен II (с 28г. в "Именника", от които по-голямата част са ни излишни и трябва да бъдат завряни някъде, за да не пречат на сметката) е представен като съвладетел на Аспарух, на Тервел и на Неизвестен Ι. Обаче пък Тервел и Неизвестен I не са били ничии съвладетели, ясно защо - при тях "излишни" години няма. И т.н. Та искам да кажа, че резервите ми относно резултатите на Москов са доста. И смятам, че имат сериозни основания.

Така е. По отношение на текстологичния анализ Москов е изчерпателен и перфектен - той е лингвист. Освен това е направил в книгата си изключително обстоен преглед на изследванията върху "Именника", много полезен за всеки, който тръгне да проучва този въпрос след него. В библиографията му е включено почти всичко, писано за "Именника" и календара до средата на 80-те години на миналия век. Има и някои много сполучливи решения по частни въпроси, които могат да придвижат напред изследването на проблема "Именник". Обаче календарната и особено историческата част на монографията му и резултатите, които са презентирани там, са изключително спорни, защото Москов не е историк, а познанията и уменията му в хронологията са крайно повърхностни. Преди няколко години имахме прение с проф. Добрев по тези въпроси някъде из старите теми на форума и сега няма да повтарям контестациите си отново. Ето защо с хронологическите решения на Москов трябва да се борави много предпазливо, ако човек не иска да стъпи на мина. А неговата 665г. за Кубратовата смърт е именно мина, макар че изглежда съобразена с всички данни за този владетел. Тя е резултат от поредица презумпции, които Москов a priori приема за факти: 1.Че в "Именника" няма грешки. 2.Че върху него следва да се работи със слънчеви години. 3.Че Авитохол е Атила. 4.Че годината на възшествие на Ирник е 453г. Оттук нататък следва само аритметика, а там, където резултатът от прилагането й очебийно скърца, Москов въвежда нови и нови презумпции (като съвладетелството например), които да заглушават скърцането. Ето как е получил годината 665: 453 + 150 = 603 за началото на наместничеството на Гостун; 603 + 2 = 605 за началото на царуването на Кубрат; 605 + 60 = 665 за Кубратовата смърт. И понеже от Теофан и Никифор се знае, че Кубрат е умрял в царуването на Констанс II (641 - 668), резултатът изглежда неоспорим. Но само изглежда така, защото - дори да приемем аксиоматично, че Авитохол = Атила, Ирник = Ернах, а годините са слънчеви - има проблеми в самата база на изследването: Атила умира в 453г., но Ернах не става владетел в същата тази година. Наследник на Атила е Елак, а възшествието на Ернах не може да се поставя преди смъртта на Елак в битката при Недао (454г.); това обстоятелство създава изключително сериозен проблем, защото според приравнителната таблица на Москов дилом-година е 453, но не и 454. Поради тази причина Москов пренебрегва фактите и твърди, че Ернах бил дошъл на власт веднага след Атиловата смърт - защото 454г. изпраща в небитието всичките му сметки. Така че 665г. не е никакъв "стожер"

Горната догадка е всъщност предположение, че т.нар. календарни изрази са брой години на управление на съответния владетел на оригиналния език, използван от древните българи. Това би означавало, че този брой същевременно е преведен и отбелязан и на старобългарски - това пък трябва да са годините, изписани с титуловани букви, които следват владетелското име. Само че е невъзможно: ако например "дилом твирем" значи 300г. (при Авитохол), то няма как да значи и 150 (при Ирник). Или обратното. Ако "шегор вечем" значи 60г. (при Курт), то няма как да значи и 3г. (при Безмер). И обратното. Ако "верени алем" значи 61г. (при Аспарух), то "именшегор алем" няма как да значи 7 (при Винех). И т. н.

Не виждам смисъл темата да се заключва и да бъде отваряна нова. Обсъждането може да продължи и тук - води се достатъчно целенасочено и коректно, което обещава добро развитие. Този календар и самият "Именник" за мен са най-костеливият орех в историята на българското Средновековие. В продължение на пет години се занимавах изключително целенасочено с проблема - сам и в екип с колеги - но резултатите си останаха неудовлетворителни, въпреки че бяха изследвани близо петдесет календарни, математически и палеографски варианти, нароили се в хода на проучването на базата на различни възможности и приемливи допускания. Образно казано изворите са ни предоставили едно копче, към което трябва да се пришие палто. И макар от 1866г. насам да е напълнен цял гардероб с палта, ни едно от тях не пасва достатъчно добре на копчето. Въздържах се да закача собственото си палто в този гардероб и не горя от желание да го правя и сега, но мога да играя ролята на нелош коректив при обсъждането тук, защото познавам добре детайлите, както и препъни-камъните по проблема. А и въпросът продължава да ме човърка, независимо че сега не работя така активно по него. Заличаване / пропускане. Не целенасочено, както обикновено се пише за царуването на Сабин, а при изготвянето на преписите. Като имаме предвид, че текстът е съставен минимум на два пъти (първата част - още преди смъртта на Аспарух), до XV век, откогато е най-старият запазен препис, той трябва да е бил преписван десетки, ако не и стотици пъти. Финалът му липсва, а не е възможно оригиналният документ да е приключвал просто с един банален запис за царуване (на Умор), след като имаме примера с обобщението след първата част. Липсва и записът за прекия наследник на Тервел, от който е запазена само последната дума - "твирем" (според мен тук Москов беше напълно прав да се съгласи с догадката на Бъри и да реанимира този, т.нар. от него Неизвестен I). Това показва, че "Именникът" не е стигнал до нас в първоначалния си вид и след като няма никаква логична причина да допускаме, че нечии управления са "вмъквани" като продължителност в други (освен за да намалим общия брой на годините във втората част - те са наистина много спрямо реалността), изводът се налага сам по себе си. Палеографски е абсолютно обяснимо - лакуните са най-често срещаният проблем в преписите на ръкописи.

Е, Москов го направи още преди почти 30 години. Но резултатите му, които междувременно станаха доста популярни, включително в историографията, са всъщност много, много спорни.