T.Jonchev

Много добре знам какво е изречението и като съдържание, и като значение. А Вие, който очевидно не вярвате на Теофан и Никифор, защо правите изводи върху техните данни? Нали не са за вярване?

Разсмивате ме. Току що обясних на makebulgar защо СВБ се разпадна в 668г. Нито тази година е вярна, нито пък тя пречи с нещо. Аспарух възшества в петата година от животинския цикъл и за да е управлявал 61г. би трябвало Тервел да възшества през шестата година. Само че той възшества в теку, а шестата година е дилом. Затова не може.

Не, не е заради животинския цикъл - той еднакво се удовлетворява от 15, 27, 39 или 51 години за Аспарух. Просто Москов не можеше да си позволи да му припише по-дълъг период "самостоятелно управление" заради Кубрат. Понеже не знаеше гръцки, Мостов беше решил, че хронистите датират Кубратовата смърт вместо "във времето на Константин, който на запад..." (както всъщност са написали), "във времето на Константин, когато на запад...". Това го принуди да умори Кубрат доста късно - между 663 и 668г., когато Констанс ΙΙ управлява от Италия. При това положение просто не му остана място за по-дълго царуване на Аспарух, без да се навлезе отвъд 700г., в която Зигеберт споменава, че управлява Тервел. Това е причината.

Пита се как Москов е познал, че са 27, а не примерно 39, 51 или 15? Че не може да са 61, ясно.

Защото по този начин проф.Табов за n-ти път иска да пробута елемент от т.нар. автохтонна теория, но не му се получава.

Уви, не: βουλγαρ(ιοι). Само че в епохата на старогръцкия няма никакви българи.

Фактът, че въпросът за съвладетелство се повдига единствено в контекста на "Именника" твърде ясно свидетелства и за причината, и за целта. Е, щом няма дори и намек, каква опора може да има такава хипотеза в текста на хрониста? Опората всъщност е само една - "излишните години" в "Именника". Точно затова съвладетелството се коментира единствено в хронологичен план. В нито един от българските случаи. Добре, да приемем, че е коренно различен тип сведение и носи различна информация - за пряка приемственост във властта. Тогава в безбройните случаи, в които Алберих не е споменал изрично името на лицето, след което управлява даден владетел, каква ще е интерпретацията, за да бъде тази за Телец и Кормесий коренно различна? Че няма пряка приемственост? Всъщност Алберих се изразява по най-различен начин - за едни преки приемници съобщава името на предходника, за други - не. В някои случаи прави описания как властта преминава от предходника към приемника, в други - не. Това е изобщо характерно за античните и средновековните автори и не е някакъв специален подход на Алберих. Нито едното, нито другото. Използва се комплексен подход, данните се разглеждат паралелно с тези от другите източници и винаги се търсят потвърждения, но за по-достоверни се считат сведенията на авторите, които са по-близо (географски и хронологически) до разказваните събития. Естествено, изключения има, но те съответно се доказват. Ако не беше така, "Именникът" нямаше да е предъвкван непрекъснато 150 години.

За мен остава неясно защо трябва да се мъчим "да получим ситуация при която съвладетелството е възможно", след като за съвладетелство данни няма и след като е ясно, че съвладетелството е само инструмент за намаляване на броя години, вписани в "Именника". Връзката между "Именника" и хрониката на Алберих е опитът чрез хрониката на Алберих да се въвежда съвладетелство в "Именника". Разбира се, не смятам, че Алберих е чел "Именника" и не мисля, че вие смятате, че го е чел. Обаче за да се допусне, че Алберих в хрониката си прави намек за съвладетелство, той трябва да е знаел, че е имало такова - а откъде? Той не е знаел и половината български владетели, а ще знае структурата на властта и кой каква роля играе в нея. Не е и чувал за единствения човек, който според данните се приближава до положение на съвладетел - кавхан Исбул. Но ако въпреки това допуснем, че е знаел, изниква и въпросът защо не го е казал ясно, както прави в ред други случаи в хрониката? Нима съвладетелството е някакъв особен секрет? Това е просто несериозно. Разбира се - така е. По същата причина от хрониката липсват Винех, Умор, Токту, Омуртаг, Маламир, Пресиян ... Но ако Алберих не знае за съществуването на Винех, за какво съвладетелство между Винех и Кормисош може да свидетелства? Гледната точка на Алберих е, че Телец наследява последния владетел преди него, който е известен за хрониста. По същия начин за Алберих пряк наследник на Паган е Телериг, а пък ненаименуваният Борис е наследник на Крум. Съвършено същият принцип на наследяване в хрониката е приложен за всички страни и ако я прочетете изцяло, ще видите колко много владетели са представени и изглеждат като преки приемници на предшественици, които всъщност не са наследили непосредствено. И според мен е така. Но за целта най-напред би трябвало този 1% убедително да се идентифицира и да се докаже верността му, а не да се хареса, защото може да ни свърши работа.

Да, сега е ясно. Мотивите са едни и същи, разликата е, че Москов предпочиташе да икономисва години преди Севар, а вие - и след него. Но ако трябва да смятаме, че Алберих споменава титуляри, а съвладетели - не, значи ли това, че царувалият до 741г. Аспарух е съвладетел на Тервел и неизвестните, след като Алберих споменава тях, а него не? Това поставя и въпроса защо сред титулярите не е споменат Севар? И обратно: в случай, че идеята е, че титулярът е Аспарух, а останалите четирима - съвладетели, не е ли малко странно, че се споменават съвладетели, а титулярът не се споменава, а пък за следващия времеви отрязък е точно обратното? Но и при такава идея липсата на Севар излиза от схемата, защото според таблицата ви той и в двата случая е и титуляр, и подгласник. Както впрочем и Аспарух. Ще спестя аналогичните въпроси относно изложението на Алберих за последната трета на осми и за девети век, пък и за по-нататък, защото все пак той не е писал хроника от стотици страници само за да намекне, че през осми век в България имало съвладетелство.

Боя се, че не мога да схвана тези аргументи и затова ще помоля за прегледна хронология на владетелските управления от Тервел до Умор вкл. в юлиански години, за каквато помолих и makebulgar. Тя ще позволи по-добро ориентиране.

Че Телец е управлявал след Кормесий, след е. Въпросът е колко след. Как мислите - "Именникът" потвърждава ли допускане, че Телец е пряк приемник на Кормисош и ако не, кой от двата паметника заслужава повече доверие? А и би ли могъл Алберих да напише друго при положение, че не знае за съществуването на Винех?

Възражението ми е принципно. Ако на основание, че един владетел се споменава в източник след друг, приемаме, че е негов наследник без никакви други данни, то това би следвало да се прави във всеки такъв случай: по-късно споменатият да се квалифицира за наследник на този, който се споменава преди него. Ясно е обаче, че у Алберих не са споменати всички български владетели от VIII - IX век: липсва Севар, липсва Винех, липсват Умор, Токту и т.н. Всички присъстващи ли ще бъдат обявени за преки наследници на споменатите преди тях и всички липсващи ли ще бъдат обявени на съвладетели? Смятам, че причините за липсата на част от владетелите у Алберих са твърде ясни.

Ако на основание на Алберих приемем Телец за пряк наследник на Кормесий (вторият с това име или пък единственият), значи ли това, че следва да приемем Кормесий (първият или пък единственият) за пряк наследник на Тервел, Кормесий (вторият евентуален) за пряк наследник на първия Кормесий?

В 515-те години влизат и трите години на Безмер, така че в рамките на сметките на Москов 668 - 515 = 153г.

Измислени? Да не би да смяташ, че владетелите са встъпвали във власт на първата дата от съответната година и са умирали на последната? Разбира се, че има закръгляване - вкл. в първата част.

Възможно е - въпрос на избора на броя години на предшественика. Но не знам защо смяташ, че не се нрави - просто тох минава за година на петела/кокошката, която е десетата в класическия цикъл.

Моето мнение по този въпрос го казах. Годините на Севар могат да станат 16 по два начина: с подходящ избор на брой години на предшественика или с допускане, че оригиналът на паметника е глаголически. Но е решение на парче.

Съвладетелство със сигурност няма. На Москов то беше много необходимо, за да "докаже", че в "Именника" няма нито една грешка, но аргументите му са доволно несъстоятелни, а резултатите - просто несериозни. Разбирам, че за теб съвладетелството също е удобно от гледна точка доказване на 10-годишния цикъл, тъй като при подобна презумпция годините от текста могат да бъдат абсолютно произволно разигравани.

Категорично 765 и то първата половина. Опитай да пренаредиш годините в цикъла. Аз също като Янков смятам, че преводът на термините от историческа гледна точка не е съществен - съществена е позицията им. Така че може да се пренареждат, но това не значи, че проблемите се решават. Правил съм го многократно - едни пречки изчезват, появяват се други.

Чудесна конструкция, но надали възможна, без да раздрусаш целия цикъл. Сомор може да не е първата година, обаче - ако дилом е шестата, което се счита за заковано - сомор не може да е нито втората, нито третата, нито четвъртата. Втората не може да е, защото тя е закован шегор и за да застане там сомор, ще се завърти целия цикъл. А третата и четвъртата не може, защото сметката за Телец няма да излезе: петата година е за Сабин и Паган, а третата и четвъртата са от царуването на Телец. Но за да излезе сметката от 3 години за него сомор трябва да измести шегор - и настъпва хаос. Някакво време може "да се обере" чрез еквилибристика с месеците (при варианта отброяване по месеци), но ще е прекалена стъкмистика, която със сигурност ще даде бъг при друг владетел.

Годините на Севар са си 15. Тази "излишна" 16-та година (всъщност може би само няколко месеца) най-вероятно е времето на прехода във властта. Свикнали сме да смятаме, че смените на трона извън Дуло през осми век стават единствено чрез преврати и политически убийства, но никак не е задължително всеки път да е било така. Нямаме данни за преврат срещу Севар - той може да е умрял от старост или болест, оставяйки трона без наследник. Необходимостта да се издигне владетел от друг род неизбежно е било свързано с конкуренция и политическо противопоставяне (без това непременно да е свързано с насилия и гражданска война), което отнема някакво време за постигането на надмощие. Смъртта на Севар и периодът на междуцарствието са в сомор, а възцаряването на Кормисош - в шегор. Може да се приеме, че 16-тата година се е получила по този начин. Между другото числовата стойност на глаголическото "ест" е 6 и ако оригиналът на "Именника" беше съставен на глаголица, това чудесно би обяснило "случая Севар". Но не е възможно оригиналът да е бил глаголически или поне не е възможно датировките да са били кирилизирани механично, просто като букви - проверих го най-щателно датировка по датировка. Неизвестният са двама души, смятам тук Москов за безспорно прав. Единият е сменил Тервел във верени твирем и е управлявал 11г., а вторият е заменил първия в дван шехтем и е управлявал още 6 години (при различни позиции на годините в цикъла и картината ще е малко по-различна, разбира се). Напоследък все по-определено мисля, че КН (КИИ) е остатък от името на втория неизвестен, а не продължителност на царуване. Естествено, това като работна хипотеза.

По въпроса за отброяването на годините: Принципно погледнато вариантите са всевъзможни и май вече всичките са разигравани и то повече от веднъж, включително в комбинации с вариативните позиции на термините от животинския цикъл. Според мен в изчислението на управленията месеците не са отчитани, броят се цели години, както спомена и Янков и каквото беше заключението на Москов: включва се изцяло годината на възшествието, а годината на края на царуването се включва в управлението на следващия владетел. Тази схема не работи безупречно, но работи много по-добре от другата и съдържа значително по-нисък риск, защото: 1.Не можем да бъдем 100% сигурни, че вторите термини са месеци. 2.Всъщност не знаем нищо сигурно за българската календарна година: дали е лунна или слънчева, има ли интеркалация или не, от колко месеца се е състояла и каква е продължителността им. Дотолкова, доколкото вторите термини са общо 11 (алем и евентуално ениалем, тутом, вечем, алтом, алтем, читем, шехтем, твирем, елем и бехти) може би месеците са били 12; но ако датировката на Аспарух не е „вер ениалем“, а „верени алем“, ако алтом и алтем е разнописане на един и същ термин, а алем и елем – на друг, броят може да е бил и съвсем различен. По тези въпроси има само предположения, но нищо не е доказано. 3.Не са безспорно установени позициите на месеците в календара, за да могат да се ползват без риск при изчисленията. 4.Ако приемем, че при съставянето на „Именника“ закръгляването е правено съобразно броя на месеците, всъщност нямаме никаква представа на какъв принцип е закръглявано „нагоре“ или „надолу“ – дали на днешния математически принцип (какъвто пример даде sir) или по някакъв друг начин. Скепсисът на Янков към този начин на броене (включена година на възшествие – изключена последна) не е без основания от гледна точка на практическата работа с данните, но там, където изглежда, че принципът дава засечки, има обяснение защо се получава така. По въпроса за допускането на sir за неизвестен владетел в съседство с Винех: Такава хипотеза не е за изключване, но тя зависи от решението за годината на възшествие в записа. Ако тази година е шегор – това автоматично намалява годините на Кормисош от 17 на 12, което е допустимо и палеографски обяснимо, но изисква или удължаване на царуването на Винех от 7 на 11 години или въвеждането на неизвестен владетел с 4 години управление след Винех. В друг вариант 17-те години на Кормисош се запазват, но след него се налага вмъкване на неизвестен владетел със 7 години управление, след който да идва Винех, но вече с 11 години. Ако пък годината на Винех не е шегор, а т.нар. именшегор, царуването му трябва да се коригира на 6 години, корекция, която също е палеографски допустима, но в този случай около Винех няма място за нов неизвестен владетел. Според мен тази възможност е по-приемливата, тъй като е свързана с минимална грешка и не толкова драстични корекции. P.S. И аз не съм чел Зиков, но веднъж го слушах и не съм очарован.

Makebulgar, затова поисках владетелската хронология в юлиански, а не в циклови години, а в коментара стриктно се съобразих с твоите виждания за юлианските години на възшествие - за да не спорим излишно по детайлите. Е, получи ли се потвърждение? Не. Сега пък излезе, че грешка имало и в първата част, която доскоро беше идеална. Както е тръгнало, грешно ще се окаже всичко, ама 10-годишният цикъл ще е верен. Нима това може да се нарече наука? Пълната неудачност на тази хипотеза беше ясна още преди две десетилетия, когато Олег Мудрак публикува студиите си по този въпрос. Дори самият той не се върна повече към него.

Янков, какъв смисъл намирате в спор, в който опонентът отхвърля очевидното, просто защото е запленен от имагинерна идея? Помолих makebulgar да даде хронология на владетелските управления точно за да види сам доколко тя може да потвърди идеята за 10-годишния цикъл. Той не го направи, явно понеже знае, че тя вместо потвърждение, е опровержение. Ето обаче една илюстрация как собственото му схващане за царуванията "потвърждава" тази екстравагантност: и Щом е така, тогава годината твирем на Гостун е 603-та, тъй като в първата част всичко е идеално - сам makebulgar ни го казва поне 10 пъти. И сега: 736 - 603 = 133 - пакет години, който при презумпцията за 10-годишен цикъл следва да се дели на 10 без остатък. Уви, не се дели, а за да се превърне това опровержение в потвърждение ще са нужни доста сериозни натъманявания. Друг пример на базата на същите тези твърдения на makebulgar: щом Курт се е възкачил в 605г., то годината алем на Аспарух ще е 668. И като я сравним със заявения алем за Винех (753), получаваме дистанция 85 - също бляскаво потвърждение за наличие на 10-годишен цикъл. Сравнение на тези "алем" с Чаталарската датировка няма да правя, защото не ми се търси из целия форум позицията на makebulgar за елем.

Именно - това е предположение.