T.Jonchev

Богат избор. Но без 25 и 50 - те не удовлетворяват първата част.

Индиктионът започва на 1 септември 821 и приключва на 31 август 822г. Каква сигурност има, че датировката визира частта от 822г.?

На база математическо съответствие. И не го предлагам - питах с какво е по-неудачен от вариант 10-годишен цикъл. Откъде идва тази сигурност?

Това ми звучи като аргумента срещу възшествия в еднакви месеци. Съжалявам да го кажа, но в случая си в ролята на Табов: всички факти и аргументи са без стойност, щом сме си избрали какво да е вярно. Това не е наука, каза ти го и Янков, а и ти самият го знаеш и наистина се чудя на фанатизма, с който отхвърляш всеки довод, защото обикновено си много конструктивен. Е, както и да е - позицията ти обезсмисля обсъждането.

А нещо да пречи да се твърди, че вторият цикъл е 15-годишен? Твоите аргументи са напълно валидни и за 15-годишен. Естествено, хронологически и той няма да работи, но след като това не е пречка за твърдение, защо да не се хванем пък за такъв цикъл?

Тук няма проблем - дистанцията е 5: 3 години за Телец + 2 години за Сабин. Защо той липсва в Именника може да се обясни.

Такава хронология имам предвид: име на владетел - юлианска година на началото на управлението - юлианска година на края на управлението (цикловите ги знаем). Ако в Именника има два различни цикъла от години, изясняването на тази хронология би трябвало да е два пъти по-лесно, отколкото ако е само един, а годините на началото и на края на управленията - два пъти по-сигурни. И когато видим такава хронология, в която: 1.Между всеки еднакви първи думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 12; 2.Между всеки еднакви втори думи от календарните изрази при различни владетели има периоди точно кратни на 10; 3.Няма непреодолими хронологически противоречия с наративните данни всички ще се съгласим, че в календара са преплетени 12-годишен и 10-годишен цикъл, че годината е с 365 дни и че Именникът е окончателно декодиран календарно и хронологически. Всичко друго е работа на парче, резултатите от която могат да изглеждат правдоподобно, но не изясняват ли хронологията на царуванията, те са неверни. Хронологията е пробният камък за разплитането на Именника. Убеден съм, че разбираш това не по-зле от мен.

Щом не е - нека видим хронологията, която го потвърждава.

Есествено, не до секунда - само до година. Смятам това за напълно естествено очакване от система, в която се твърди, че са кръстосани два различни цикъла години. Обаче не се оказва така, включително и в първата част, за втората въобще да не говорим. Невъзможността да се даде коректна на системата хронология на владетелските управления показва, че хронологически системата не работи. А възцаряване на поредни владетели в един и същ месец не е кой знае какво изключение. Ето и илюстрация от прима виста: Луи ΧΙΙΙ и Луи ΧΙV се възцаряват не само в един и същ месец, но и на една и съща дата.

Ако си сигурен в това, дай хронология на владетелските управления от Кубрат до Умор - ще е много интересно.

Да, да, това вече го бистрихме доста подробно. Но кое е правилното и кое - грешното, ще стане ясно едва когато някой от всичките тези варианти (или пък някой съвсем неподозиран нов) проработи хронологически без насилие и нагаждане. Засега такъв резултат нямаме.

По принцип е възможно, но само по принцип, а в този случай на практика - не. Ако в предполагаемия глаголически оригинал последната буква от първата датировка е била "добро" (5), транслитерирането в кирилица е дало за единиците 4, защото в кирилицата числовата стойност на "добро" е 4 - това несъмнено е така. Обаче това е само за единиците и не изчерпва нещата. Кирилското "ижеи" (йотата) на десетиците в глаголически вариант е със стойност не 10, а 20, т.е. при това положение оригиналната глаголическа датировка трябва да е била не 6415, а 6425 (защото при стотиците и хилядите няма разлика) - година, която не е Х-ти индиктион, а V-ти. При същото допускане втората датировка се оказва 6426 (защото глаголическата числова стойност на "ест" е 6, а кирилската - 5, но при "ижеи" те са съответно 20 и 10), а тази година не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион, нито пък 2 май при нея е събота. А пък да се сбърка глаголическото "добро" с глаголическото "глаголи" е съвсем невероятно - графично те са много различни, за да се объркат. Така че тази хипотеза просто не работи. Не съм сигурен, че тук разбирам добре идеята Ви. Във всеки случай съобщението за Борисовата смърт текстът не свързва непосредствено с индиктион, а с година и вече чрез нея - с отговарящия й правилен индиктион. Ако смятате, че това трябва да е стоящата в приписката 6414 (съответно коригирана до правилната 6415 от предполагаемия оригинал), защото е съчетана с правилния Х-ти индиктион, това налага аналогична корекция и при втората датировка. Годината в нея не би могла да преповтаря първата датировка, но с друг индиктион - това е алогично. При такова положение обаче грешката от случайна преписваческа се превръща пак в системна и отново изпъква въпросът за причините и механизма на допускането й, т.е. влизаме в същия омагьосан кръг.

Всъщност, ако съдим по ситуацията в приписката и приемем, че годината е византийската с начало 1 септември, евентуалният български индиктион трябва да е изпреварвал началото на същия ромейски. Но не виждам никакво основание да допускаме такъв вариант, освен за изчерпателност и чисто теоретично. За жалост нямаме кой знае колко датировки със св.г. и индиктион в домашните извори от IX - началото на Х век, за да съдим с повече увереност. Обаче в тези, с които разполагаме (Червенския надгробен надпис, Наръшкия и строителния от Равна), няма разминаване между индиктиона и световната година (XVII-ят индиктион в последния е очевидна грешка), което навежда на мисълта, че разминаването в приписката е по-скоро случайно, отколкото закономерно - затова го и коментирах в теоретичен план. Не може да се мисли и че разминаването е резултат от транслитериране на глаголически текст в кирилски. Ако допуснем, че в евентуалния първоначален глаголически вариант на приписката индиктионите са били коректни, това значи, че към 6414 св.г. е стоял IX индиктион, който се изписва с глаголическата "земля". При замяната с кирилски знак обаче щеше да се получи VII-ми, а не Х-ти индиктион, защото числовата стойност на кирилската "земля" е 7. В другия случай - с 6415 св.г. - допускането би било още по-абсурдно, защото правилният Х-ти индиктион се изписва с един знак (йота) и в двете азбуки, а в приписката XI-я индиктион е изписан с два. Така че такова предположение е безперспективно. Според мен въпросът за причината за хронологическите разминавания в приписката ще си остане висящ и в бъдеще. "Същата година" за смъртта на Борис принципно погледнато трябва да е една от двете споменати - по-логично втората, защото е в непосредствена близост до съобщението на смъртта му. Тук подробностите в датирането решават категорично въпроса: 2 май е събота през 907, а не през 906г. Сега: наистина тази дата се пада в събота и през 901, 912, 918г. ..., а също и през 890г., но пък какви основания имаме, за да правим подобни мащабни предположения и корекции, още повече, че нито една от тези години не е нито XI-ти, нито XIV-ти индиктион? Знаете, че по въпроса за типа на календара имам големи колебания, защото разните разигравани варианти, вкл. онези, които с Вас обсъждахме, упорито отказват да проработят коректно хронологически. Ако е бил лунно-слънчев, а не чисто лунен, трябва да не е прилагал Метонов цикъл, а друго някакво приравняване, което не е изчиствало изцяло 11-дневната разлика между лунната и слънчевата година, защото разминаването му с Юлианския се установява във всички пунктове, за които имаме данни и по двата.

Боя се, че не разбирам какво точно имате предвид.

Дори оригиналът не може да се чете ясно без специално осветление с променящи се ъгли. С повечето ранносредновековни надписи е така.

Ето го:

Непогрешим е само папата Грешки се допускат, въпросът е да се поправят, когато бъдат забелязани.

Реконструкцията изглежда като спекулация на неспециалистите. Преди няколко години доста обстоятелствено обяснявах разни особености на българските епиграфски паметници по повод Тервеловия надпис от Мадара. Тук положението е аналогично: неособено грамотни каменоделци, обичайни и необичайни съкращения, слаба четливост и ерозионни лакуни на места, изцяло липсващи начални и крайни редове ... Никога не е лесно да се прави възстановка и някои пунктове си остават несигурни и спорни. За "произведенията", за които стана дума: така Бешевлиев превежда τα εργα - повредена дума, от която първата сричка е несигурна. Гръцкото съществително εργον има пет групи значения с общо 46 преводни възможности, зависещи обикновено от контекста. В този случай обаче контекстът не може да насочи към нищо особено конкретно. Защо Бешевлиев е избрал "произведения" (и то в смисъл "художествени произведения", както е уточнил е бележките си), той е обяснил в бележките си, но, разбира се, става въпрос за предположение, което винаги може да бъде оспорвано. Аз бих предпочел по-неангажиращата дума "неща".

Друга индиктионна система - със сигурност не. Но е възможно друго. Световната година не е единствено септемврийска - в различните хронологични системи и исторически периоди началото й варира. Установяването му на 1 септември е направено, за да съвпада с началото на индиктионната, която започва на 1 септември. В тази връзка е въведена и т.нар. Византийска ера (коеф. 5508) - за да може мундиалната система да се съчетае с индиктионната. Но в ΙΧ - Χ век тази практика е още в началния си етап и далеч не е единствена, утвърждава се и измества останалите доста по-късно. На този фон не е изключено допускането, че веднага след покръстването началото на християнската година в България не е фиксирано на 1 септември, а е било на друга дата - примерно около времето, в което е започвала традиционната година по българския циклов календар (макар че според мен началото на цикловата година е по-скоро подвижно, отколкото статуарно). Ако се предположи, че цикловата година е започвала около 21 декември (това съвсем примерно - за яснота на обяснението), каквато популярна хипотеза има и това начало е запазено в следващите няколко десетилетия, е напълно възможно една двойна датировка - по мундиалната система и по индиктионната - да създава впечатление за грешка, без да е погрешна, просто защото мундиалната и индиктионната година не се покриват изцяло. В дадения пример с начало на българската година около 21 декември засичането със следващия (спрямо изчислението по В.Е.) индиктион би било ок. 3 месеца и нещо. Опит за графично илюстриране съм направил в прикачения файл. Това разминаване е интересна възможност за прецизиране в разкодирането на такива датировки, защото стеснява периода от цяла година до няколко месеца - по същия начин, както при сравнение между индиктионната и януарската година. В рамките на този пример би трябвало да се смята, че преводът на "Слова срещу арианите" е направен през есента на 906г., а приписката е правена година по-късно - през есента на 907г. Известието за смъртта на Борис Ι през "същата година" (6415) не препятства такова тълкуване, защото то се отнася за световната година, а не за индиктионната. Всичко това е, разбира се, спекулативно в някаква степен, но е възможно обяснение.

Почти толкова, колкото и да се приеме, че корен квадратен от 25 е 26.

С известно закъснение относно приписката на Тудор Доксов: Несъмнено индиктионът към 6415 св.г., не е XIV, a XI, т.е. първоиздателите на приписката Горский и Невоструев са допуснали грешка, както посочва Янков. Българските учени, които са се занимавали с тази приписка, очевидно се ползвали изданието, а не оригиналния ръкопис, който им е бил недостъпен и по този начин грешката е преминала и у тях. През 60-те - 70-те години на миналия век, когато нашата наука вече е разполагала със снимка на ръкописната приписка, грешката не е забелязана, вкл. от такъв прецизен изследвач като К.Куев. От друга страна грешка в индиктиона има в самия ръкопис, защото 6415 св.г. отговаря на Х, а не на XI индиктион. Посоченият XI индиктион не се съчетава с 6415 св.г. по никоя от използваните в IX - X век ери в този регион. В самата година не може да се предполага, че има грешка, тъй като в приписката се казва, че в същата, на 2 май, в събота, е починал Борис Ι, а 2 май се пада в събота именно през 6415г. (= 01.09.906 - 31.08.907). През 6416 св.г., която е XI индиктион, 2 май е в понеделник. Това не е банална преписваческа грешка, каквито често се срещат, защото същият тип грешка имаме и в другата датировка в приписката - към 6414 св.г. е посочен Х индиктион, а тя отговаря на IX, т.е. и тук индиктионът "избързва" с 1 година. Става въпрос за любопитен хронологически проблем. Подобно нещо се среща в два хронологически отрязъка от хрониката на Теофан Изповедник, където също индиктионите избързват с по 1 година спрямо световните години. Само че там грешката е обяснима, тъй като се отнася за време по-ранно от съзнателния живот на автора, докато тук тя касае самата година, в която приписката е писана. Теоретично разминаването би могло да се обясни с допускане, че в България световната година е започвала на друга дата, а не на 1 септември, но това, освен че е хипотеза на прима виста, не намира потвърждение в други примери от използването на мундиалната система в страната непосредствено след покръстването. Твърде интересен въпрос е дали тази особеност няма някаква връзка с българската циклова година, но поне засега отговор едва ли може да се даде.

За четене ми беше много забавно, но крайният извод е, че - поне засега - становищата на ИИ са абсолютно ненадеждни. Почти същото може да се каже и за информативността му, тъй като вади информация единствено от нета. Добър пример за това е твърдението му, че Да не говорим, че представя Москов и Войников за историци. Питайте го за Спароток - бих се басирал, че той ще излезе историк на историците.

Коя по-точно Ески джамия - Одрин, Ески шехир, Ямбол, Хасково, Стара Загора или някъде другаде?

Това няма никаква връзка с българо-славянските отношения по Аспарухово време, за които се твърди, че имало договор.

Недоумявам какъв е смисълът от спрягането на лаически предположения и тълкувания, след като единственият компетентен в лингвистиката тук е sir?