Казуса

Това, че за теб, подхождайки предубедено, има само два варианта, не означава, че в обективната действителност не съществуват и други варианти Един въпрос: как стигна до извода, че "характерът" на частите от първия ешалон е "изцяло нападателен"? Първо - това, че според теб армията не предприема защитни мероприятия, не означава автоматично, че "характерът на ешалона е изцяло нападателен". Второ - не е вярно, че РККА не извършва защитни мероприятия. Към 22 юни 1941 г. протича процес на концентрация и разгръщане на дивизиите край западната граница, заемат се УР-овете и непрестанно се провеждат военни учения. Що се отнася до втория ешалон, разбира се, че той трябва да носи нападателен характер. Защо изтъкваш това като някакво доказателство за агресивни намерения на СССР?

Многословно си го обяснил. Няма смисъл. Да използваме направо готови обобщения, направени от военните изследователи: "В первом эшелоне Германия развернула против Советского Союза 77% пехотных дивизий, 90% танковых, 94% моторизованных дивизий и 100% самолетов, оставив в резерве до 12% имевшихся сили средств. Таким образом, с первых же часов войны в удар по советским войска» вкладывалась основная мощь вермахта (табл. 12). В группировке советских войск 43% дивизий были включены в состав армий первого эшелона (против 77% у противника), 25% входило в состав вторых эшелонов округов (фронтов) и 32% составляли резерв Главного Командования. Обе стороны развернули главные силы, но у советского командования они были развернуты на фронте до 2800 км и в глубину до 500 км. Рассредоточение на большом пространстве такой стратегической группировки необеспечивалось своевременным развертыванием и оперативно-стратегическим взаимодействием и позволяло противнику громить ее по частям." "1941 год — уроки ивыводы" http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Разбира се, че доктрините са еднакви. Никак не е сложничко Ето какво пише в "Полевой устав '39 за водене на нападателен бой: "Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника. *** Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты." И специален превод за теб: "Най-решителните резултати при настъплението се достигат при обхващането или заобикалянето на единия или двата фланга на противника. *** Съвременните средства за водене на бой - танкове и авиация - улесняват бързото осъществяване на заобикалянето. Танковете веднага пресичат пътя за отстъпление на противника и го атакуват откъм тула; след тях се придвижват главните сили на пехотата". Тоест, изхождайки от това, че танковите и моторизираните дивизии на РККА на 22 юни 1941 г. са разгърнати зад стрелковите, можем да направим извода, че РККА не се разгръща за водене на нападателни бойни действия по смисъла на ПУ-39, който е основният нормативен акт на съветската военна мисъл към 1941 г.

Не съм остър. Просто цитирам заглавието на картата Иначе частите на РККА не се разположени перпендикулярно на фронта. Подобен извод е резултат преди всичко на твоята фантазия. Опитай се да свържеш частите по друг начин и ще видиш, че със същия успех ще можеш да твърдиш, че частите са разположени "успоредно" на границата. Но да приемем за миг, че групирането, което си направил е било в замисъла на генералите на РККА (нищо, че отделните части на "твоите групировки" географски са подчинени на различни командири) и да видим, какво се получава: Между "Гродненската" и "Белостокската" групировка тунел не се вижда. Сам си допрял границите" им една до друга. Северният от двата тунела, който си нарисувал, е между "Белостокската" и "Брест-Барановичската" групировка. Бих поспорил, дали точно така трябва да се гледат нещата, ама айде... за да е интересен спорът, ще приема, че там има бяло петно. Проблемът е, че този "тунел" не върши никаква работа на никаква агресивна, настъпваща от втория ешалон, РККА. Просто защото основната пътна артерия, по която бързо е ефективно могат да се движат дивизиите, се намира на юг от твоя "тунел". И се нарича пътят от Брест през Барановичи за Минск. Неслучайно си успял да забележиш концентрацията на все още разгръщащите се части на РККА именно по тази основна пътна артерия, та си ги оградил като "Брест-Барановчска" групировка. Твоят северен "тунел" , в който липсва подходящата инфраструктура, за да се придвижат бързо войски, не може да служи като процеп, през който да се осъществи нападение срещу Райха. Остави глупостите на Резун, че през полето и гората войските се движат бързо, повратливо и неуловимо като феи, Червени шапчици и самодиви. Що се отнася до твоя южен "тунел", то бих те посъветвал да се запознаеш по-подробно с географията на съвременните Беларус и Украйна. Тогава ще разбереш, че този тунел е ни повече, ни по-малко от Припятските блата.

Твоите данни и доказателства за "удар отзад и развитие на удара" са..? Твоите данни и доказателства за необходимост от "полоса за осигуряване" и "нейната липса" са..? Какво по-точно разбираш под: "при отбранително разположение повечето части щяха да са в средата на картата, а не отпред"? Ако е в смисъла, в който аз го разбирам, препращам те към картата наименувана "За страдащите от топографически кретенизъм" (която съм препоръчал на Митака). Там е посочено, че в първия ешалон се разгръщат 56 дивизии, във втория - 52, а във третия, като стратегически резерв - 62 дивизии. Тоест, съгласно твоята терминология, "при отбранително разположение повечето части са в средата на картата". Освен това механизираните части са разположени относително равномерно зад пехотните дивизии. Тоест те се разгърнати съгласно господстващото тогава теоретично разбиране за отбранително построение. За разлика от танковите части на Вермахта, които са събрани в ударен "юмрук", което идва да покаже, че Вермахтът се е разгръщал съгласно господстващото тогава разбиране за нападателно построение. За останалите части от границата ще се опитам да намеря карти.

http://i012.radikal.ru/0801/05/a7a683701105.gif Е това е конкретна и персонална картичка за Митака и другите войнстващи резунисти

Във филма се споменава, че е имало механизирани дивизии, разположени в тила, които съгласно плана са влезли в бой, контраатакувайки немските части. Ако не се лъжа, говори се конкретно за Югозападния фронт, където правилно са предвидили посоката на основния удар на немците и са успели да реагират адекватно. Ерго действали са съгласно плановете за отбрана на Родината. Ето и картичка за разгръщането и положението на частите на РККА на беларуската граница: http://static.diary....43/75184805.jpg Ясно се вижда дълбочината на разгръщане на дивизиите на РККА, адекватно разположени, с оглед характера и географията на държавната граница. Частите на РККА в района на Пшемисъл на 23 юни, не само освобождават града, но дори и превземат тази негова част, която е в пределите на Райха. Тоест изпълнение на това, което Сталин в един от тостовете си на 5 май 1941 г. споменава: "Провеждайки отбраната на нашата страна, ние сме длъжни да действаме по настъпателен начин". Тоест, резунисти драги, имаме още един пример, освен Брест, където съветските войски при активни бойни действия успяват да удържат нападението. Но, КГ 125, нали вече всички се съгласихме (с изключение на войнстващите резунисти може би), че никакво разминиране на границите, никакво рязане на телени заграждения и никакво изнасяне на всички дивизии край границата няма? (за разлика от видимо изнесените край границата части на Вермахта.) Дори напротив - от началото на 1940 г. до средата на 1941 г. СССР изгражда нова отбранителна линия от Балтийско море до Карпатите. И още нещо интересно се споменава във филма (от така ненавистния за всички войнстващи резунисти Исаев): че "унищожените" съветски ВВС, съгласно нееднократни доклади на немците, "господствала във въздуха". Четох някъде (не помня в коя книга), че в първия ден на войната унищожени са само 15% от самолетите на съветските ВВС. При това в този процент влизат не само тези по летищата, но и тези, които са свалени във въздуха Тоест няма никакви наблъскани край границата, лесни за унищожавани, крайно агресивни и тромави самолети

Интересен филм, който показва останките от линията "Молотов" и разказва историята за първите часове на войната, свидетелствайки, че граничните войскови части са имали разработени планове за отбрана, както и съответната инфраструктура, ерго СССР не се е подготвял за нападение. Което за лишен път иде да покаже, че Резун е повече от несъствоятелен

Можем да съдим за това от така любимите ми Съображения от 15-ти май ))) Точно от този документ, можем да направим извода, че РККА се е разгръщала за посрещане на агресията на Вермахта и точно там се прави предложение да не се чака нападението на немците, а да ударят първи. Дали това ще бъде наречено удар или контраудар, не мисля, че има кой знае колко голямо значение, освен терминологично. Не виждам защо действено контраударът да не започне преди ударът, ако има яснота за подготвянето на удара и превантивните действия не се преценят като по-подходящи за постигане на победа... Тамън по-нагоре Крамер посочи един от плановете за нанасяне на контраудар )))

Здрасти, КГ125! Знаеш ли какво ми хрумна тия дни? От една страна викаш, СССР да отстъпва навътре в територията си, като средство за водене на отбранителна война. От друга - оплакваш се, че СССР произвежда прекалено много танкове и самолети. Като събереш двете неща, не би ли се получило една добра военна отбранителна стратегия? Отстъпваш пред ударните групировки на съперника, като го изтощаваш и при възможност контраатакуваш. 1. Според теб не са ли най-подхощящи за това именно войскови подразделения с много танкове и друга подвижда бойна техника? Защото съгласи се, че едно е да изградиш линията "Мажино" в ограничен участък (немско-френската граница), а друго е да изграждаш отбранителни линии на повече от 1000 км. протяжение. От друга страна ми хрумна, че изграждането на линията "Зигфрид" миролюбиви намерения на Хитлер ли показва и поради что се случва така, че те не се обективират? 2. И не мислиш ли, че далеч по-добра стратегия е да построиш 20 000-30 000 танка, вместо да градиш отбранителни полоси на стотици и хиляди километри? 3. Защото, не мислиш ли, че достатъчно е да се пробие тази отбранителна линия само в един участък от (да речем 50-60 км.), за да загуби смисъл цялата отбранителна линия (от над 1000 км.) и усилията за нейното построяване да се окажат залудо? Докато танковете винаги можеш да изтеглиш и отново да ги използваш в боя при следващия рубеж навътре в съветската родина? 4. Защото Русия е голяма и много равнинна, и особен смисъл от отбранителни рубежи от Бяло до Черно и от Балтийско до Азовско море, няма? И че в Русия през време на Гражданската война на страната на Бялата армия се бият редовни войски на западно-европейските страни, че Хитлер завладява страна след страна и рано или късно ще погледне на изток и следователно няма нищо укоримо в това, че Съветите произвеждат много танкове за защита на много голямата си територия от много агресивни и много силни съседи? П. п. Някъде по-нагоре прочетох някой отново да се опитва да омаловажава линиите "Сталин" и "Молотов", нелепо сравнявайки ги с "Мажино" ли беше, с "Манерхайм" ли беше. Нарече ги май "тънки" Айде, преди да даваме определения, кои са "тънки", кои "дебели", кои с "фи три четвърти цола", да извади техническите данни на отбранителните линии, времето за което са били строени, политическата и военната обстановка и после да дава оценки. Защото да гледаш една карта, където УР-овете са дадени условно и да ги определяш като тънки, е най-малкото несериозно... да не си позволявам по-силни определения )))

Това, предполагам, е цитат във връзка със Съображенията от 15-ти май? Всъщност няма значение... ))) Не виждам какво те притеснява. Там е написано, че се е планирало да се отрази агресията с контраудар на място, където няма голямо съсредоточение на противникови войски, а не чрез водене на отбранителни дейстия. Мисля, че не е задължителна предпоставка да си водил отбранителни бойни действия, за да нанесеш контраудар )))

Колега, колега, нямам намерение да ти чета исторически лекции. За русините има достатъчно много информация. И не виждам защо интернет-сайтовете, където се съдържа информация за много неща, не те удовлетворява, а настояваш за средновековни документи. Бих искал да отбележа, че за съжаление не разполагам с никакви средновековни документи, в това число и такива за русините. А и да имах, по-скоро бих ги предал в някой исторически музей, стига да имат такава историческа стойност така, щото да представляват интерес за съвременното общество, което иска да знае своята история. Следващия път, когато си позволя да посоча, че очевидно не си наясно с историята на Русия, направи нещо, което досега в повече от 10-годишния ти опит във форуми - наши и чужди (респектиращ "професионален опит", браво!), предполагам, не си правил: смири омразата си към Русия и великия руския народ и отдай уважение на Подвига на Великата Отечествена война Колега, колега, изобщо не подозираш, колко си прав, когато пишеш, че Европа големи войни я чакат, ако всеки тръгне да си реализира идеите за национално обединение. Слава богу, размина ни се само с няколко мащабни войни през 18-20 век и след унищожаването на кафявата чума, Европа загърби миналото си и реши да живее в мир. Иначе, колега, ако бяхте наблягали повече на историята, а не на публицистиката на Резун и резунисите, щяхте да знаете, че ако една страна е била по-голяма и силна от съседите си, и е имала военния, политически или дипломатически потенциал да придобие владени от съседите земи, дори не е необходим кой знае какъв исторически предпоставки, за да изяви претенции за тях. В реда на твоите примери по-горе (апропо Истанбул се пише с "н"), мога например да посоча историческата обосновка на хитлеристка Германия за Мемел, обосновката на Полша за западните земи на СССР (Велика Полша "от можа до можа"), обосновката на България за Македония, обосновката на Унгария за Трансилвания, обосовката на Италия за Елада и причие, и прочие... Поправи ме, ако се лъжа, но историческите претенции към територията на Македония например, при България водят корените си именно от Средновековието. Не виждам защо, когато имаш русинско население в една област и си имал руски княжества през Средновековието там, да не можеш да претендираш за тези земи, ако си другарят Сталин и стоиш начело на СССР? За кучета и котки може, за прасета - не! А? Изобщо стройната ти теория, че Сталин бил верен ленинец, Ленин бил верен марксист, а Маркс бил верен не-знам-си-какъв-ист, и че всичките тези хора във всичките си действия били водени единствено и само от силната си вяра в комунистическата револиция (световна или в една отделна страна) е толкова умилна, че дори не предизвиква желание у мен да дискутирам по темата аргументирано ))) Пак ще ти повторя: за да си създадеш обективна представа за едно или друго нещо, необходимо е да знаеш, не само фактите са същото това нещо, но и други факти, които са обективно свързани с него. А за Манджурия също има достатъчно данни в интернет, така че отново ще си остана на позиция, че не желая да ти преподавам история на Русия. Вземи почети сам и ти. Виждаш, че когато четеш основно от Резун, се оказва, че имаш нереални представи за Русия, СССР и Руската федерация

Обещах на КГ125 да намеря документи, които показват подготовката на РККА за отбрана на Съветската родина и каква е разликата между плановете за отбрана и плановете на прикритие на държавните граници, и как се съотнасят те момежду си. Макар и със закъснение, изпълнявам. Първо да покажа "Записка по плану действии войск в прикрытии на територии ЗОВО": http://www.rkka.ru/d...lans/zapovo.htm Това във връзка с желанието на КГ125 да види подробни отбранителни планове за граница, различна от тази към КОВО. След това подавам и една хубава и стегнато написана книжка за подготовката на РККА за отразяване на агресията: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html И накрая нещо, написано по-емоционално и на по-популярен език, което пряко се отнася към темата: http://stalinism.nar...vov/22june1.htm. Ще помоля горещо, всички желаещи отново да развиват теориите на Резун. (макар и с нови аргументи, поради негодност и смехотворност на старите такива), да прочетат малко скучна военна литература, а не да наблягат единствено и само на увлекателно написаните резунщини. На свой ред отново да помоля резунистуте, войнстващите резунисти, Резунистите (с гордо, главно "Р") и КГ125 да ми покажат поне на една петдесета толкова подробни планове за нападение срещу Германия, Еврота и света, колкото подробни планове за отбрана на СССР съществуват. Предварително благодаря.

Ммм... можеш ли да обосновеш този свой извод с факти? Аз не отричам окопаването на танка като стратегия. Тук да вметна, че за окопани танкове съм чувал най-вече във връзка с такива, които дебнат в засада за поразяване на бойни машини на противника. А стратегията им била, след като стрелят веднъж, веднага да сменят позицията си, за да не бъдат разкрити. Никъде не съм срещал окоповане на танкове като пример за изграждане на отбранителна линия. Пак ще повторя: дай данни, където да е написано, че военните документи препоръчват окопване на танкове при отбрана, или данни, че такова нещо се е практикувало.

Обвиняваш доблестната френска армия в комунизъм ли? Грешиш. Разгръщането на РККА е типично отбранително. За това вече приведох данни; не ме карай да се повтарям, Напротив. Изгражда УР-ове от Балтийско до Черно море, като най-мощните са тъкмо срещу предполагаемите първостепенни направления.