stinka (Rom)

Ама това изобщо не е вярно. Напълно погрешно интерпретиране на фактите. Относно меркантилността и ренесанса в Западна Европа. Те възникват следствие на ислямското наществие, и отговора на Европа - кръстоностните походи. Това води до цялостна промяна в икономическия живот на Западна Европа променят се феодалните стоково-натурални отношения с парични. На Западните държави им трябват пари вече, за да финансират кръстоносните походи.Като добавим и великите географски открития, златото и стоките от колониите и новите земи и всичко това води до тоталната промяна на икономиките и стоково паричните отношения. А религията просто следва тези промени и затова се и появява протестанството. Вярно е че ислямското нашествие събужда Западна Европа от летаргията на фоедализма и я тласка към промяна, ама нас на Балканите това направо ни погребва за стотици години. За едни брадва за други сватба . Начинът на живот, определя мирогледа на човека и отношението му към света. И съответно държавата и църквата като институции създадени и поддържани от хората се променят следствие новите мирогледи и реалности.Къде по-лесно, къде по-трудно -революции и драми и т.н. Но изобщо християнството не е виновно за опадъка на България в предосманско време. В крайна сметка всяка държава рано или късно изживява упадък това е естествено по ред икономически,природо-климатични, исторически или демографски причини.Включително и епидемии и чуми. Всяка една система или организация,когато спре да бъде адекватна на реалностите и околния свят се разпада.А те реалностите и околната среда винаги се променят. и рано или късно държавите не могат да се приспособят към това и западат. Нима падането на Римската империя е следствие християнството не разбира се. Та ние ако бяхме езичници и след турското завладяване 99% вероятно всички шяхме да сме мюсюлмани сега.

Та и тва доживях да ме обвинят в туркофилия . Вярно че зададох темата погрешно. Ама исках да видя мнения относно демографският фактор при завладяването на България от турците. Да чел съм историята за падането на България под турско робство - и да факторите за това като феодална разпокъсаност, липса на координация и обединение между българските владетели за противопоставяне на инвазията, та дори и противоборство по между им и т.н.Пък каква била турската армия наборна, пък българската платена. Обаче никъде не прочетох за демографските процеси свързани с това. Та и от там за чумата като значим фактор за завладяването на България от турците. Според мен турците успяват да завладеят България и да останат толкова дълго е демографията. Първо чумата разразила се в навечерието и по време на турското завладяване е довела до намаляване на българското население с около 50% (такива са последиците от нея в Западна Европа, пък и във Византия).А като сложим икономическите и моралните последици от това и става още по-страшно. Второ турците вървят навсякъде след завземането на някоя крепост и област с колонизация и заселване на турци. Тракия е колонизирана почти веднага след завладяването си, софия и околностите също. Когато демографския ресурс на турците се изчерпва (турски колониалисти от Мала Азия) започва и масовата ислямизация на местно население. Ей затова турците се задържат толкова дълго. Във първите векове на турското робство българското население е почти само в планинските райони, в равнините просто няма българи. И после идва българското възраждане,написва Паисии една книжка и българите хоп се възраждат, и започнали борбата си за църква,пък и проникващото влияние от Европа и бля, бля, бля . Не че искам да омаловажавам делата на хората борили се за българщината в тези най-тежки времена, ама? ама! Та ние си имаме българска църква до време Паисиево, Охридската архиепископия си покрива повечето от половин България (не сегашна), без източните райони и тракия. И в Москополе си печата и книги на четери езика, пък там си има и банки и бая италианско влияние. И всичко това преди Паисии ама няма възраждане. Българското възраждане започва и свършва с демографския бум на българското население. Точно в XVII - XVIII век чумата затихва, а обществено-икономическите отнощения в османската империя се променят, тя става аграрна страна. А природо-климатичните условия в цялата османска империя за земеделие са най-добри по българските земи. А на Българите се пада най-тежката и нежелана задача да копат. И се започва такъв демографски бум сред българите,че наново се заселват целите равнини с българи и то мнозинство българи. Този път всички условия са на наша страна и имаме възраждане. И няма значение колко турците ислямизират или избиват или колко бягат в Румъния и Русия или колко се погърчват. Българите стават все повече и повече, а за сметка на това турците намаляват. Ей затова имаме българско възраждане и то без българска църква по онова време. Та цялата ми мисъл е че много се подценяват демографските фактори. Защо албанците взеха Косово? Защото имат много кадърни ръководители, или защото сърбите имат некадърни. Не защото албанците просто правят по 5 деца, а сърбите 1-2. Ей затова. Та като правиш паралели със съвременното положение в България, ами ние сме страна с един от най-големите демографски сривове в света, с една от най-ниските раждаемости в света,а като махнеш и циганската раждаемост от статистиката то българската е направо ужасяваща. Да демографията е много важен фактор, а много малко хора и обръщат внимание! И преди и сега!

Здрасти, е то точно в Алтай свършват скито-сарматските племена и започват Алтайските (тюркските), а баш прародината на тюрките е Таримския басейн (което е сега Синцзя-Уйгурския автономен район на Китай). А това че е имало войни между алтайци и уйгури нищо не значи. Когато говорим за Алтайци имаме предвид не народ, а езиково семейство.алтайската група езици се дели на четери подгрупи -Западни (тюркски),Угро-фински,Монголо-Тунгузски и Корейско-Японски. Аз използвам думата Алтайски с цел да избягвам тюркски

Не е така, когато турците завладяват балканите не са кой знае каква империя, владеят Мала Азия и то не цялата. И малко след като завладяват България са разбити от Монголците в Мала Азия.А Баязид е пленен и разкарван като маймуна в клетка за сеир по пазарите в Централна Азия.

Здрасти на всички , За мен лично прабългарите,който идват на Балканите в VII век са в мнозинството си сармати и алани (т.е. от ирански езиков произход).Смесили се с прабългарите в продължение на близо триста години, през които те пребивават заедно в степите на Източна Европа преди да дойдат на Балканите, а и преди това по пътя си през Централна Азия. Сега асимилираЛИ ли са или са биле асимилираНИ е друг въпрос. Да както много го отбелязват е въпрос на пропорции. За мен същественият сблъсак между иранската и хуно-алтайската хипотези е от къде в Азия пристига първичното ядро прабългари. От района на Алтай - т.е. хуно-алтайски произход или от района на Памир (Имеон) - т.е. ирански произход?

Поздрави на всички , Според мен изобщо не трябва да се подценява демографският фактор при завладяването на България от османците. И за мен не е много важно защо турците завладяват България и балканите. Защото много преди тях са го правили, а и много след тях. Нищо ново под слънцето! За мен много по-интересно е ЗАЩО ОСМАНЦИТЕ УСПЯВАТ ДА СЕ ЗАДЪРЖАТ ТОЛКОВА ДЪЛГО? Преди тях и татарски и кръстоносци и узи,кумани са идвали завладява ли или не те се асимилират и България си продължава. Според мен основна причина за "загнездването на османците" толкова дълго са демографските фактори. Огромни загуби на българско население, и то не защото са избити при османското нашествие, а заради епидемиите и то главно чумата. Да нямаме много информация за проявлението на чумата по българските земи,но като се знае какви са последиците в останалата част от Европа. Та на Европа и трябват стотици години близо около 300 години, за да въстанови населението си от преди чумната епидемия. Защо България да е нещо по-различно от това? Наистина е била изключително лоша комбинация чумата и османското нашествие. А защо не се случва съшото с турците? Според мен като се има предвид, че чумата произхожда от района на Монголия и Централна Азия а селджукските турци идват точно от там.Според мен те са имали "предимството" да срещнат чумата много по-рано, което им е дало някакъв имунитет. Предполагам. В първите столетия на турското робство българите почти изчезват от равнините и градовете. Дали нямаме същия случай като в Америка? Там испанците завладяха Америка не с пушките си а с шарката. Над 70% от местните индианци в Латинска Америка измират от шарката.

Поздрави на всички! Здравей Мироке, похвални са усилията ти да турсиш извори и доказателства за хипотезите си. Но относно твоите теории за траките съм убеден, че си тръгнал в дълбоко погрешна посока. Първо траките вече не съществуват като етнос в VI - VII век и после. Та да ги търсиш !? Второ много по-рано от това е имало миграции на траки към Малаазия това са фригите и т.н. Но те отдавна са претопени и не съществуват от векове спрямо годините,за които говориш. Ето карти на Византийските провинции в МалаАзия : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Byzantine_Empire_Themata-650.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Byzantine_Empire_Themata-950.png това са 650 и 950 г. сл.хр. Това са тракезииските провинции в Малаазия. Както виждаш това са земите на смирна и околностите. Еми то тва си е баш сърцето на хеленизма в малаазия,нема по-гръцко от Смирна и околностите и в Малаазия. Не бива да се бъркат географски понятия с етнически области. То така ще изнамерим нов Македонизъм И последно относно твоите твърдения за миграция на траки към Персия във I - II хилядолетие пр.хр. Може и да е имало такова ама това не означава че иранските народи са от тракииски произход. Ти представяш ли си какво е подмяна на целия етнически състав на такава огромна територия от няколко траки мигранти. Това е просто абсурд. Или ако се е случило такова нещо щеше определено да има бая исторически и археологически доказателства. А не само някакво споменаване на някаква миграция. То миграции винаги е имало, и всички народи и племена имат ВРЪЗКИ едно с друго (никои все пак не живее на луната, за да бъде тотално уникален и единствен) ама връзки са едно, а общ произход,език и прочие са съвсем друго нешо. Изобщо да се говори за траки след V в. е абсурд равен на този да се говори за антични македонци след римското завладяване на балканите . Такива подобни Ристо Стефовски творения минават границата на всичко рационално в историята. Това че след един народ е останало име на някаква територия е различно нещо. Поздрави

Е това вече ме разби от всякъде Как така прабългарите и ние съвременните българи говорим един и същ език. Относно персите,траките и средиземноморците. Ами то всички са индоевропейци и някой расови и езикови прилики е нормално да има. А ти от къде знаеш, че прабългарите са били понтийски тип?

Да да съгласен съм. Има и друг фактор почти унищожената Византия, която всъщност векове наред води битката за удържането на турците и исляма. А за ленно-спахииската система.Тя не се ли развива,зашото турците вече не завладяват нови земи и затова немогат да поддържат старата система? А не обратното. На мен целта ми с тази тема беше да се развие този въпрос.Зашото изобшо нищо не се казва по него. А според мен чумата е имала огромно значение за отслабването на българите в навечерието на османското завладяване на балканите.Разбира се че е имало други фактори. Последици като загуба на 30 - 40 % от населението за изключително кратък период. Каквито са жертвите от чумата. За мен това е огромен удър срещу всяка държава или народ. Моралните и материалните последици от това. Хората незнаят утре дали ще са живи - Защо да работят или да плащат данъци? Това е огромен срив във всяка една държава или общество. А изворите за последиците от чумата в българските земи и то преди османското нашествие са много оскъдни,направо никакви. И затова ми беше интересно дали някой може да предостави повече информация по този въпрос.

затова добре! хвана ме ама наистина мисля че има голямо объркване.Когато пиша за произхода на българите - и казвам че част от него е тракийски - ДА. Прабългарите са нещо бая по-различно от българите!

във този форум определено е пълна катастрофа относно използването на термините!

Не ми е ясно много какво имаш предвид! ама аз когато говоря за българи - имам предвид съвременните българи. А прабългарите са нещо друго - и опазил ме господ да кажа, че прабългарите са от тракийски произход!

Ей! Първо темата е за произхода на българите, а не на прабългаритеЮ(Мисля че е грешно зададена). Да няма тракийско в произхода на прабългарите (то и тва остана ) Ама има тракийско в произхода на българите. И последно какъв ми е тона?

да траките езиково и можеби като самоопределение (!?) из1езват, ама като маса от хора а? а?а? а? Ами то кукерски игри,нестинарство и ред други традиции у Българите, пък и антропологията и генетиката на сегашните българи. Дали траките са се изпарили или са се влели в благородната българска народност

точно траките са най-подценявания елемент от създаването на българската народност. То като погледнеш съвременните българи,нема нужда от генетика и история за да видиш,че сме средиземноморски тип хора повечето де. И тва не е донесено от славяните от Полша или от татко Аспарух.

Та за прабългарите.То е ясно че прабългарите,които идват на балканите са в мнозинството си Иранци (като езиков произход - Сармати и Алани). Според мен диспутът е от къде тръгва първичното ядро прабългари. АМУДАРЯ ИЛИ АЛТАЙ? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Scythia-Parthia_100_BC.png Ей това е ираноезичния свят в първи век пр.хр.

А за кражбите на история от румънците. Ами то поради липса на своя тря да си земат от някаде.То цялата румънски история през средновековието може да се събере в едно изречение: Провинция на Българиая. А сега дали Асеневци са били власи, и какво ако са били.То това да не прави България влашка държава.Фердинанд като е германец да не е Третото Българско Царство - германска държава. Българи и власи живеят заедно повече от хиляда години.Като изключим език всичко останало е много близко. Да сумати българи са от влашки произход, ама в Румъния в пъти повече са румънците от български произход. 500 години българите бегат от турското робство в Румъния и с течението на времето се асимилират. И същото по Българските земи с власите. Когато не е насилствено са естествени процеси, които са нормални навсякъде по света и за всяко историческо време. Междудругото Тодор Живков също е бил частично влах ,пък Чаушеско българин. Ей на тва му се вика размяна на ноу-хау между братски народи А пък сърбите сръбската академия на науките и УМетностите по Jогославско време излезе с твърденито: че в средните векове е имало славяни,които са се наричали българи ама не били българи. Забравих му името на гения ама това трябвало да се приема априори за сръбските земи(даже не е измислено за Македония ами за Сърбия), ами така то като няма ни един исторически източник(вкл. и сръбски), който да казва за етническата принадлежност на хората в Поморавието друго освен Българи (упс).Ко да праят сърбите и тяхната не е лесна то постоянно нещо да те сърби и да търсиш да те начешат

Относно каракачаните и власите. Първо каракачаните не са местно за България население. Каракачаните са бежанци от Епир от размириците по време на Али паша Янински. То това и означава на турски каракачан - черен бегач(черни заради традиционното им облекло). Те най-вероятно са елинизирани (езиково) власи от големия влашки масив в епир-пинд-тесалия. Междудругото в съвременните каракачани в България има бая с руси и светли коси . Сегашните власи по Българските земи също са сравнително ново население. Власите в Македония голяма част, от които са също преселници от Москополе,Албания и Епир.Пак по време Али пашиЙСКО. Власите край Дунава са главно мигранти от Румъния в последните 200 - 300 години. Тези във Видинско са част от влашкия масив, който е сега в североизточна Сърбия- Тимошко. По време Али пашиЙСКО мигрират на изток и бая българи от Македония и Албания.То тогава окончателно се изселват от земите на Албания (голо бърдо,мала преспа и гора са Македония) останалите там българи. Колкото до крипто-легенди.Ами то има такава, че и циганите са баш истинските българи .То това последното май е пуснато от българи, с цел да приобщи мургавите братя към българската идея . Българите сме толкова местни за Балканите,колкото и албанци,гърци и власи.

Не съм съгласен. Първо не само ние сме били под турско робство ами и всичките ни балкански съседи и арменци и мн други.Включително и наследниците на "древните елини ". Стига с тези себенаказващи за българите драматизми.Нито сме кои знае колко по-лоши от другите,нито по-добри. И в крайна сметка то всичко се възпитава у човека. А относно ислямизацията на българите. Първо за ислямизацията има много причини. Второ албанците се ислямизират на 60% Сърбите - половин Босна. Гърците - ами как така цяла Мала Азия от сърцевината на еленизма за хилядолетия стана баш сърцевината на турция и исляма. И последно ислямизацията на някой българи по време на турското робство.Изиграва огромна роля за запазването на българщината в тези най-тежки времена. Никакво гръцко влияние върху българо мохамеданите (за сметка на това турско де). Запазване на език,фолклор и обичаи. И то точно в тракия (говоря за родопите), където винаги хеленизмат и гръцкото влияние са били огромни, а сред помаците няма гръцко влияние по време на турското робство. Спиране на турската и албанската колонизация на българските земи. Османската империя иска мюсюлмани. И където няма помаци се заселват турци и албанци. В Македония помаците в гора и голобърдо са стена,която много дълго удържа албанската колонизация в Македония. И независимо, че в много случаи помагат на османските власти.Те наистина имат важна роля за запазването на българщината.

Това, което исках да кажа е че независимо,кое ще се докаже тюрки или иранци. Просто терминът тюрки да се замени с алтайци. Макар че аз емоционално съм с двете ръце за иранската хипотеза.Ама рационално хммммм

Според мене наистина цялото иранско влияние (преобладаващо или второстепенно) е следствие европейските ираноезични народи (сармати-алани) отколкото тези в Централна Азия. В крайна сметка прабългарите живеят стотици години в степите на Украйна,Южна Русия и Предкавказието. И точно в същото време почти изчезват от историята тези ираноезични племена населявали тези места. И ако наистина археологията потварждава това (относно огромните прилики между прабългарските погребения на Балканите и тези на Сарматите и Аланите), то тогава може в Европа да влизат прабългарите Алтайци (тюрки) , ама на Балканите те вече са Ираноиди.

Ама това е първосигналната реакция, която всеки човек прави. Хан Аспарух не се е наричал себе си тюрк, АМИ СЕ Е НАРИЧАЛ БУЛГАР. Това е! Как така историята и то българската ще го нарича тюрк? То е ясно, че повечето от тези названия са дадени постфактум. Като например Византия, култура еди коя си и т.н. Затова наистина трябва да се смени това име тюрки с АЛТАЙЦИ. Ами то днешните гърци имат сто пъти повече общо с днешните турци. Ама щото нали прабългарите били тюрки и айде сега днешните българи са по-свързани с днешните турци. Брех!

Дали последиците от чумата по българските земи не са основна причина за падането на България под Турско робство? А последици като демографска катастрофа,огромни загуби на население. Морален и материален разпад на обчеството. И всичко това няколко десетилетия преди турската инвазия. http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/chumata.htm

Ех ами то щом археологията го потвърждава. СТИГА ВЕЧЕ С ТАЯ ТЮРКСКА ТЕРОИЯ ЗА ПРОИЗХОДА НА ПРАБЪЛГАРИТЕ. Или поне да и смянят името на Алтайска. То 90 % от хората,които са против нея е заради името. Знаете ли че пантюркистите в турция казват,че първото заселване на тюрки в малаазия било именно от прабългарите (а те не ги наричат така, а просто тюрки), това от арменските източници за прабългарите, които са преминали Кавказ. Ми те пантюркистите викат че българия е турска държава основана VII век. А бе аи сиктир оттука и тва доживяхме анадолските манафи да ни крадът историята. Няма никакви тюрки има алтаици и тва е!

Здравейте на всички, Аз искам да попитам относно иранската хипотеза за произхода на прабългарите. Дали "иранизацията" на прабългарите не се случва в Европа. Защо се търси иранската връзка в Централна Азия? Прабългарите се намират в Европа от III-IV век, В степите на Украйна,Южна Русия и в Предкавказието.А точно там са изтласкани сарматските племена (ирано езични) от първите вълни Хунски и Северни (готски) нашествия. Ами то точно там и се основава Стара Велика България. Като се има впредвид, че най-силния аргумент на Иранската хипотеза е лингвистиката.Като оставим на страна играта на думички - Балх,Булх,Влах,Балхара,Булги или какво ли още не в Централна Азия с Б, то по асоциации и игра с думи можем да търсим произхода на прабългарите и в Западна Европа.Пример Белгия и Българиа, ето Белгия съдържа трите "вълшебни" звука "Б","Л","Г". Дали в земите на Приазовието не се случва това,което става с прабългарите на Балканите в последствие? Защото масовата асимилация и изчезване на сарматските племена става именно по време на настаняването на прабългарите и хуните в земите на приазовието и то в IV -VI век. Дали прабългарите не идват в европа тюрки с хунската инвазия, и след това в продължение на близо три века пребиваване в степите на Източна Европа не става масова асимилациа или сливане с местното заварено население, а то в тази част на Европа и по това време са ираноезичните Сармати и Алани? И това да обяснява наличието на толкова много ирански думи в бългаският език. Дали прабългарите, които идват на Балканите не са практически в голямата си част асимилирани Сармати и Алани от Източна Европа? Да се имавпредвид, че има заселване и на Сармато-Алани на Балканите от Византия. И то немалък брой, изтласкани от хунските и готските наществия. След това с преселението на Прабългарите на Балканите се засилва славянизацията и в крайна сметка прабългарите се славянизират. А при Волжските Българи, които остават в Приазовието и впоследстеие мигрират в средното Поволожие там да се засилва езиковата тюркизация следствие на нахлуващите тюркски племена от изток. Извинявам се за невежеството! Но наистина бих искал да получа отговор на въпросите си. Благодаря ви.