Михов

Е? Брашов като Копривщица ли е? Говоря само за старата част, естествено. И е бил 20 хил.

Първо, не са били 20 000. Това са някакви митове. 20 000, както казах преди, ако са имали панелки, защото на това пространство и с тези къщи няма как да се съберат толкова хора, освен ако не са били по 20-30 души в стая, ама те нали са били богати, не са се гъчкали чак така. А дори и да са 20 хил., какво? Нещо голямо ли е? Връх на урбанизма? Чак се чудя, как арх. Осман (всъщност Хаусман, потомък на немец от Елзас) не се е командировал до Трявна и Елена, че да почерпи опит за реконструкцията на Париж. Апропо, ето я по-добрата османизация от нашата: http://ru.wikipedia....СЏ_Парижа Алва, ходил ли си в Брашов? Той е бил 20-25 хил. в средата на ХІХ в., търговски град, но не е като нашите възрожденски "еталони и недостижими модели".

Първо, не са били 20 000. Това са някакви митове. 20 000, както казах преди, ако са имали панелки, защото на това пространство и с тези къщи няма как да се съберат толкова хора, освен ако не са били по 20-30 души в стая, ама те нали са били богати, не са се гъчкали чак така. А дори и да са 20 хил., какво? Нещо голямо ли е? Връх на урбанизма? Чак се чудя, как арх. Осман (всъщност Хаусман, потомък на немец от Елзас) не се е командировал до Трявна и Елена, че да почерпи опит за реконструкцията на Париж. Апропо, ето я по-добрата османизация от нашата: http://ru.wikipedia....СЏ_Парижа Алва, ходил си в Брашов? Той е бил 20-25 хил. в средата на ХІХ в., търговски град, но не е като нашите възрожденски "еталони и недостижими модели".

Кой ги сочи като "еталони, недостижими модели", освен теб? Наумил си си нещо и сега ни надуваш главите. Това са просто едни малко по-спретнати села. Нищо повече, абсолютно нищо повече. В Батак българите-християни бяха изклани от османската държава. От никой друг. Може прекият извършител да са българите-мюсюлмани, но поръчителят и възложителят е ясен. Защото това е една характерна практика за османците - да възлагат на господстващото население саморазправа с останалите. Нима османските управници не знаеха за настроенията сред мюсюлманите в Родопите? Нима не знаеха, че са въоръжени и само чакат повод? И ако подобни действия през ХV и ХVІ в. не правят никому впечатление, във втората половина на ХІХ и все пак в Европа, вече е недопустима. Именно затова общественото мнение в Европа категорично обвинява османската държава, а не определени мюсюлмански групи, действащи на своя глава. CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

Кои (при местоименията не се брои, защото са падежни остатъци, а не истински падежи)? Гръцкият си има четири падежа и до ден днешен. Българският е значително по-аналитичен и от гръцки, и от сръбски, и от албански, и от румънски. Посмали малко - от Стефан Душан нататък, сърбите имат аспирации както към Ниш, така и към цялата контактна зона. Абсолютен факт, че през ХІХ в. Ниш е в периферията на българското землище, на практика той не съществува като български град. Примерно една Тулча, която географски също е периферия, играе много по-важна роля за България, но там населението не се колебае в идентитетот си. Сърбоманите не са случайно точно там. А София е относителна периферия в национален план през ХІХ в., т.е. със сигурност щяха да я сърбизират. Това е факт - не споря. И все пак сърбите имат ясна национална доктрина, насочена към българите отвъд ятовата граница, като езиково по-близки и като по-пасивна откъм национално съзнание част. Не желаят Габрово например, искат Кюстендил.

Обективността изисква да признаем, че това население е всъщност точно нещо средно между българи и сърби. Това положение не е нещо уникално - при близки народи, границата не е рязка, а плавно прелива. Така е между поляци и чехи, между чехи и словаци, между украинци и словаци и т.н. Ние твърдим, че те са по-близо до нас, сърбите - точно обратното. Езикът на тези хора носи черти на българския и сръбски езици, обичаите им също носят характеристики на двата народа. Всичко това кара българи и сърби да се опитат да си ги "присвоят". За сърбите от вътрешността на Сърбия преходните говори звучат странно и по български, защото: 1) липсва характерното за сръбски тонално ударение; 2) притежават задпоставена членна форма като българския; 3) използват аналитична сравнителна степен като българския (убав, по-убав, ср. сръбски: леп, лепше); 4) притежават звук ъ; 5) липсва сръбска падежна система, макар все пак да използват ограничено падежи. За българите, особено от източна България, преходните говори звучат странно и по сръбски, защото: 1) големият юс преминава в у, точно както в сръбски - рука, муж; 2) праславянските *tj и *dj са еволюирали в "ч" и "дж", точно както в сръбски, докато в мнозинството от българските диалекти са "щ" и "жд" (леча-леща, меджу-между); 3) в 1 лице мн.ч. глаголите завършват на "мо", както е в сръбски, вместо на "ме" (гледамо-гледаме); 4) притежават падежна система. Има един сръбски филм - "Зона Замфирова", там са се постарали диалозите да звучат сравнително автентично - действието се развива в Ниш, след като градът е присъединен към Сърбия. Интересно е да се чуе как говорят. Днес ние разглеждаме примерно населението на Трън или Белоградчик като безусловно българско, но аз съм убеден, че ако сърбите бяха присъединили тези градове през 1878 г., щяха напълно да ги асимилират. Нещата са доста деликатни, не само като език и обичаи, а и като устойчивост на самосъзнанието. Истината е, че западна България по време на Възраждането е по-скоро периферия, по една или друга причина ядрото, градивните сили на България, са били с малки изключения на изток от ятовата граница.

Стинка, важно е да се спомене, че населението на Поморавието говори на преходен между българския и сръбски говор (сърбите го наричат "торлачки дијалект"). Това изключително много улеснява асимилацията, въпреки че, до ден днешен сърбите от вътрешността им се смеят, че не знаят падежите. В Македония северната част - Кумановско, Кратовско - до Скопие също говори на преходен със сръбския език говор. Днешните сърби в Кумановско в Р Македония са всъщност сърбизирани жители на областта плюс малко колонисти. В южната част на Македония българското самосъзнание е много по-силно. Де факто, освен в Пирот, населението на цялата контактна зона е с неустановено самосъзнание, смесен език и смесени обичаи - може да стане и българско, и сръбско. В случая станаха сърби, но при други обстоятелства щяха да са чудесни българи.

Прочетох първият постинг, но дискусията отдавна надхвърли поставените в него въпроси, както често пъти става.

Невски, само ти ли не разбра, че не става дума за правното явление "робство", а за разширяване значението на думата? В учебниците по история няма място, съгласен съм (освен в уроците за Възраждането, трябва да се знае за отношението на българите към османската власт). Но в обществения живот и литературата има.

По принцип, националните доктрини на българи, сърби и гърци са изградени на противопоставянето срещу османците/турците по линия на религията като основен цивилизационен маркер (всичко това става през ХІХ в. - тоталния апогей на Запада, Европа и християнството). Без значение как наричаме османската власт, националната пропаганда на българи, сърби и гърци я обвинява за политическото, икономическото и културното изоставане от Запада, огромни демографски загуби и системно неравноправно третиране. Няма да коментирам основателни ли са, или не, тези твърдения, това в случая не е и важно. Същевременно, националните доктрини на всички малки народи, владени от големи империи, съдържат и особен национален патос и героика, по-скоро емоционални, отколкото рационални. Митове за някаква чутовна съпротива хранят и балканците, но и примерно ирландците и поляците (които пък съвсем не са малък народ демографски, но са малък народ геополитически, разположен ХVХ в. между три солидни империи). Малките народи винаги говорят и за жестокостта на завоевателя - било турци, било англичани, било руснаци. В този смисъл, не смятам, че ние българите сме нещо уникално. Уникална е единствено употребата на конкретния термин "робство", категорично в преносен смисъл, не в значението на правното явление "робство". Разбира се, "народната власт" извърши големи поразии чрез системната пропаганда, която използваше, след като Турция ни стана враг номер 1, напълно съм съгласен с теб. Едни относително нормализирани отношения към Турция и турците в предходните години, бяха доведени до истерична неадекватност, особено през 80-те. Монетата обаче има две страни и тук няма как да не споменем и ролята на Република Турция, защото тя допринесе не по-малко за ситуацията. Абсолютен факт е, че турската държава провежда системна експанзия и неоимперска политика. България не отговори адекватно на тези предизвикателства нито по времето на бай Тошо, нито сега. Въпросът е, че с подмяната на един конкретен термин се провежда еднопосочен натиск към българската позиция, докато самата турска страна е крайно неотстъпчива по отношение на спорните моменти в историята й. Т.е. "отстъпките" са едностранни, а аз като българин не мога да приема това. Чудесно нещо е безпристрастната научна обективност, но при положение, че проблемът има освен чисто исторически, и политически измерения, не е лошо да се мисли малко по-мащабно и по-българоцентрично, ако разбира се, желаем да продължим да се наричаме българи. Що се отнася до масовата профанщина на българско общество, не мисля, че сме нещо по-различно от което и да е общество в това отношение. Убеден съм, че масово нито французите, нито британците знаят какви са византийците примерно. В България професионалните историци, както и любителите, изкушени от историята прекрасно познават нещата, но какво да правят незапознатите хора, които са учили по дебилни учебници и които са твърде объркани от работното понятие "Византия"? Както и да е - прав си, масово не се познава тази част от историята, но мисля, че така е навсякъде по света.

През ХІХ в. позициите на Сърбия са относително слаби, че да налагат директно сръбската идея. На македонизма се гледа като на своего рода трамплин, който да отслаби позициите на българщината. Докато след ПСВ Сърбия е достатъчно силна и в състояние да започне да налага веднага своята национална идея над населението във Вардарско.

Коректният историографски термин е владичество, да. В строго научен смисъл. Животът обаче не е само наука. Един термин може да се използва по ред други съображения - политически, обществени, пропагандни и пр. Нека да не бъдем по-наивни, отколкото трябва да бъдем. На Балканите има една държава, която преживява истински икономически, демографски и политически бум. Тази държава иска да налага нови стандарти в своето геополитическо пространство, част от което се явяваме и ние. В момента тече опит да се подменят традиционните български нагласи и под маската на коректната и научна терминология да се ревизира създаденото отношение към един конкретен исторически период. Който не го вижда - негов проблем. Лошото е, че докато ние левашки се връзваме на всичко и комплексирано се мъчим да угодим, същата тази държава не поема и грам отговорност за извършените зверства, т.е. там няма коректни историографски термини и геноцидът в историографията им става просто стратегическо транспортиране на юг.

Това е ясно, а и първият пост беше просто отправна точка.

Историк, Невски за едно е прав, чужденците, освен може би сърби и гърци, няма да разберат "робство" така, както го разбираме ние. По-скоро ще го разберат буквално, така както българите разбират някои английски идиоми буквално.

Никой не оспорва терминологията. Аз и сега не знам в научен план някой да употребява "турско робство". Да, така е. И? Ами ще му викаме. Това си е наша работа. От пишман-ментори нямаме нужда.

Не може да е турско, обаче често пъти господстващият елемент от една многонационална държава се използва като синоним за цялата държава. Така британското става английско, съветското - руско, а явно османското - турско. И май не е толкова грешно.

Обожавам буквализма и акуратността, но аз моята позиция съм я споделил в пост # 37. И стига сте дописвали постовете, тази опция е за оправяне на стилистични и правописни грешки и пр. недоглеждания. Получава се нонсенс така.

Ottoman rule! И понеже знам какво ще ми отговориш - че това не означава турско робство, ще ти кажа любимата ми сентенция за преводите: преводът е като жената, ако е хубав - не е верен, ако е верен - не е хубав. В случая преводът е хубав...

Пич, яко си се филмирал!

На английски е "ottoman rule", но този въпрос е дъвкан вече, и то лично от моята скромна персона в пост # 37. Всъщност и въпросите, които поставя потребителя Atom са дъвкани вече. Вярно, че темата стана много дълга, ама поне първите 10 страници прочетете. Иначе Невски повдига един интересен въпрос - за отношението към чуждото владичество в различните национални историографии. Една кратка проверка показва, че руското название "монголо-татарское иго" е максимално близко до нашето, дори полемиката в руското общество относно този емоционален термин се припокрива почти 100% с нашата. Почти съм убеден, че отношението към турската власт през Възраждането у нашите интелектуалци, е взаимствано от Русия и тяхното разбиране на нещата.

Хм, Алва, не беше ли точно ти написал в една друга тема: И на кое да вярвам сега? На пристъпите ти на русофилия или на пристъпите ти на туркофилия? Как да сме благодарни на руснаците, когато ни изваждат от "прекрасната ни среда за развитие"? Мен, ако някой ме "освободи" от прекрасна среда за развитие никак няма да съм му благодарен! П.П. По принцип нито турци, нито руснаци ми трябват, сеят само азиатщина, но да - дължим огромна благодарност на руснаците, че ни освободиха от турците...

А може би говорим за последните 200 години?

Дендро, спокойно, с 45 кг живо тегло, а и с 55 и в еничарския корпус не вземат. Виж, легендарните анадолски манафи не се интересуват от теглото, те вършеят всичко, особено нереализирани еничари или политкоректковци.

Едно последно отклонение от моя страна. Митака много добре ме е разбрал, ако и да не споделя гледната ми точка. Невски, позволих си да си направя малко гаргара със съвременното и прогнозното развитие на демографските процеси в Германия. Беше просто шега с привкус на хипербола. За Германия ще кажа само следното - етническите немци имат изключително ниска раждаемост, която съпоставена с голямата раждаемост на някои малцинства (удвояват броя си за 30-35 години), в средносрочен план ще доведе до значителна демографска и политическа тежест на тази малцинства. Де факто след 50-60 години немците ще са под 50% от младите хора в страната до 25 г. и ще са едно пенсионерско и инертно население. Тогава или ще започне промяната на състава на висшите позиции в държавната и общинската администрация, или ще трябва да се стигне до конфликт. А промяната етнически на населението на Германия ще доведе до промяна на цивилизационната й същност...

Кое не?