Станислав Янков

Въобще не говорим за неинерциални системи (най-често под това се имат предвид случаите с гравитация). Неподвижността не променя нещото относно инерциалността на системата: "Инерциална отправна система – отправна система, в която е валиден инерционният закон: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение."

Не е ли наблюдателя - системата, избрана за неподвижна в съответната задача? При друга задача може да се определя като неподвижна другата система, наблюдавания обект и тогава тя ще е наблюдателя, а първият наблюдател ще е наблюдавания обект в движение.

Под отправна система аз разбирам онази инерциална система, която се счита за неподвижна (в покой) в съответната задача. Всяка инерциална система счита себе си за неподвижна и останалите за подвижни (ако някоя друга система е неподвижна спрямо така наречения наблюдател, бидейки той базовата неподвижна система - такива две системи могат да се считат за една и съща отправна система, докато не настъпи някаква промяна в това състояние и мисля, че Скенер искаше да каже нещо такова с последния си коментар).

Аз го знам така: "Инерциална отправна система – отправна система, в която е валиден инерционният закон: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение. Всяка отправна система, която се движи относно дадена инерционна система равномерно и праволинейно, също е инерционна. Съгласно принципа на относителността, всички ИОС са равноправни и в тях действат едни и същи физични закони." Отправна система – Уикипедия "9. Отправна инерциална система - отправна система, в която действа Законът за инерцията, който гласи: "Материална точка, върху която не действат никакви сили или действащите сили взаимно се уравновесяват, която се намира в състояние на покой или равномерно праволинейно движение". Всяка отправна система, движеща се спрямо друга инерциална система равномерно и праволинейно е също инерциална система." Специалната теория на относителността | Физика

При влак и неподвижен наблюдател на перон - инерциалните системи са влака и наблюдателя/перона (когато наблюдателя на перона не се движи спрямо перона). При два влака - инерциалните системи са единия и другия влак (същото е и при две ракети). При пирони - инерциалните системи са пироните и нещо друго или два отделни пирона, две купчини от пирони, пирон и купчина пирони... Това имах предвид. Това не е важно, принципно разбирам какво искаше да кажеш.

Значи това не е съвсем точен пример. Нито може без часовници, нито може без линийки, поне при точно тези разсъждения.

Мога да го напиша и различно, съвсем директно. Защо можем да разкараме часовниците, въобще да ги няма, а не можем да разкараме и влаковете (ракетите и прочее) - тях също въобще да ги няма? Нали както се ползват абстрактни, идеализирани часовници, така се ползват и абстрактни, идеализирани линийки (както за по-голяма точност са нужни по-сложни часовникови устройства, така и за по-голяма точност са нужни по-сложни "линийки" - лазерни устройства и прочее)? Не мислиш ли, че има нещо ненаред в това положение?! Или ако може въобще и без часовници, и без влакове (ракети и прочее...) - тогава каква е въобще връзката на подобно разсъждение с реалността (със сетивните регистрации)?! При условие, че имам предвид материалното движение В ПРОСТРАНСТВОТО по принцип, изчистено от всякаква конкретика, като идеализация, като абстракция - защо това да се приравнява с изчисляване на поведение на листа и прочее излишни усложнения? Аз не казвам "часовник с атомно, електронно, махално" или все едно какво друго конкретизирано устройство, аз казвам - някакъв (идеален, абстрактен) часовник, с някакво (идеално, абстрактно) устройство, свързано с някакво (идеално, абстрактно) материално движение в пространството. Такъв часовник не може да влияе на резултата с несъвършенствата си, защото си остава съвършено-точен като просто часовника, но включва факта, че по никакъв начин не можеш да формираш часовников темп, без да ползваш НЯКАКВО (все едно какво точно, без никаква конкретика) материално движение в пространството. Покоят, принципно, не е сложно какво е - неподвижност, липса на промяна в пространственото отстояние между две точки с времето. И тук веднага идва въпросът - съществува ли такава абсолютна неподвижност в реалността? Привидност за такава безспорно съществува - всичко, което ни се струва неподвижно на макрониво. Представи си, че зла инквизиционна служба на диктаторски режим иска да изтръгне от теб важна информация срещу децата ти и те е подложила на страшно мъчение - обездвижила те е в напълно тъмно помещение, в което не си в състояние да регистрираш абсолютно никакво движение (абстрахираме се от детайла, че без мозък въобще няма как да разсъждаваш и регистрираш и това е най-чистата ситуация без време). Както знаеш - тогава ще загубиш всякаква представа за ход на времето. Знаеш случаите с изолации без часовник, например в пещери, при което при по-дълъг период хората губят точна оценка колко време е изминало, независимо какви усилия полагат това да не стане (при убийство, при спиране работата на мозъка им, въобще ще изгубят възможност за регистрация на най-абстроктната последователност ПРЕДИ-СЕГА-ПОСЛЕ). За каква промяна на материята бихме могли да говорим, когато АБСОЛЮТНО ВСИЧКО В ПРОСТРАНСТВОТО Е В ПОКОЙ (неподвижно, произволни избрани точки не променят пространствените отстояния помежду си)?!!! Кипен да не си въобразява, че не чета коментарите му - ще ги прочета през уикенда и най-внимателно и не веднъж.

Наясно съм какво си написал, подчертаваш "промяна на материята" като възможност да се случват неща без движение в пространството и затова се казва пространство-време. Обаче не можеш да ми покажеш ДОРИ ЕДИН СЛУЧАЙ на реален покой в пространството на макрониво (винаги, когато понамалиш мащаба, при това не чак до дълбоките квантови равнища, неща като коли и други макрообекти, които изглеждат неподвижни, непрекъснато трептят и се движат в пространството - реален покой няма, особено от едни нива надолу). Чета ти коментарите, независимо как ги разбирам и независимо че не е веднага, а най-често към края на седмицата. Чета коментарите и на Скенер, Гравити, Шпага, вече почнах да чета и тези на Младенов, защото от известно време започна да цитира полезни неща. Чета ви коментарите многократно, включително и някои много стари (отпреди години). Лек ден!

Аз се опитвам да намекна, че "часовник" не е някакво специално устройство, а часовник е самото движение, промяна на материята В ПРОСТРАНСТВОТО, като идеализирана същност, без никакви подробности. При тотален покой на абсолютно всичко и при движение на абсолютно всичко само с една скорост не може да се формира никакъв часовников темп, нито дори усет за най-обща последователност ПРЕДИ-СЕГА-ПОСЛЕ, без никакви други уточнения и конкретизации. И питам следното: При условие, че и "линийките за измерване" и "часовниците във физиката" са еднакво идеални и абстрактни (иначе сметките с Лоренцовите трансформации се обезсмисляли и в това има логика) - защо да имаме право да говорим за вътрешното пространствено отстояние при влакове, ракети и прочее, в зависимост от примера (там се задействат фенерчета, движат се лъчи от тези фенерчета и т.н.), но да нямаме право да говорим за пространство при движението на частите на часовник (без такова движение на часовникови части в пространството въобще не може да се изгради часовник)?! Няма никакъв проблем идеалният/абстрактен часовник да има идеално/абстрактно устройство и пак да си дава съвършените отчитания, необходими на СТО! Няма никакви влияния от страна на подобен часовник! Защо можем да говорим за вътрешно пространство на вагони, а не можем да говорим за пространство, в което да се движат чарковете на съвършената конструкция на идеален, абстрактен часовник, при абстрактни/идеални както часовникови темпове, така и мерителни линийки?! Стилът ви на комуникация на някои е такъв, че вече съжалявам защо се обадих отново! Просто не можете да се абстрахирате от моята личност, от правенето на психологически анализи и от постоянното натякване, колко ограничени били познанията ми (никъде не съм парадирал с противното) и да се фокусирате над задаваните от мен въпроси! Постоянно отговаряте на неща, каквито не питам! И, честно казано, не питам чак такива глупости! Огромно мнозинство хора не ги разбират всички тези тънкости, не съм само аз!

Писането по нощвите си е казало думата! Корекция: Или има неравностойно третиране между пространството във връзка с влаковете и пространството във връзка с часовниците, или освен реално, абсолютно материално движение в пространството, има някаква друга, алтернативна област на случване на материални движения във връзка с инерциалните системи, разглеждани помежду им и всичко там е само една паралелна на реалното пространство, тотална, идеална абстракция (идеални абстракции са и часовниците, и линийките или всякакви други практически способи за мерене). Нещо, отделно от движението в пространството в реалността.

Линийката не може да има реално пространствено отстояние, приемането на реално пространствено отстояние на линийка обезсмисля идеално-точната пространствена протяжност, която се ползва в Лоренцовите трансформации, часовникът не може да има материален темп в реалното пространствено отстояние, приемането на материален темп в реалното пространство обезсмисля идеално-точния часовников темп, който се ползва в Лоренцовите трансформации… Така излиза, че може въобще без реалното пространство и че то не играе никаква роля като реален феномен, нито при часовниковите темпове, нито при пространствените отстояния (всичките тези са единствено и само съвършени идеализации и абстракции) - абстракциите са взели връх над реалните разсъждения!!!

Налага се да се допитам до теб набързо, после пак се изключвам! Прав ли съм да смятам, че голямата колизия е в това - дали покоят е реален или е условен? Ако покоят е реален, значи може да има и движение на материята без такова в пространството и четвъртата времева координата е условна, всичко протича в пространство-време с едни и същи характеристики за всички инерциални системи, а ако покоят е условен – тогава движението на материята може да е само в рамките на пространството и четвъртата времева координата е реална пространствена по някакъв начин, а пространствените реални четиримерни характеристики са индивидуални за всяка отделна ИОС (когато различните ИОС не са в покой една спрямо друга). При тотален покой, когато абсолютно нищо не мърда в пространството по никакъв начин, не може да се отчете никакво време, никаква последователност ПРЕДИ-СЕГА-ПОСЛЕ на материалното движение в пространството дори в най-общ план. При тотално движение – може, стига да могат да се изявяват по някакъв начин различни скорости на движение, даже и в ограничения диапазон между 0с и 1с. Мисля, че разбрах точно забележката ти (първоначално фокусът ми беше над други неща)! Да, ама при влаковете никой не твърди, че не могат да имат никакви пространствени движения вътре в тях (от сорта на светването с фенерче и лъча светлина от него, който се разпространява в пространството на влака), че цифрите на скоростта на движение между влаковете и на дължината им по посока на движение, които се ползват в Лоренцовите трансформации, идват от идеализации и абстракции и че заради това нямаме право да говорим за вътрешни пространствени процеси във влаковете, те не участвали по никакъв начин и затова не ни интересували, че реалните влакове нямат значение и нещо повече – с обсъждането им ще увредим чистотата на Лоренцовите изчисления и чак ще ги обезсмислим! Че движенията вътре в тях в действителното пространство нямат значение, защото са излишен шум, който трябва да се ореже в полза на абстракциите, иначе изчисленията (Лоренцовите ефекти) са направо невъзможни! Включването в анализа на вътрешните движения на влаковете било тяхна намеса и влияние в схемата на СТО-логиката, а не те да са повлияни от пространствена геометрия, еквивалентно на пространствено-времева геометрия. А с часовниците всичко изброено се прави!!! Или има неравностойно третиране между пространството във връзка с влаковете и пространството във връзка с часовниците, или освен реално абсолютно пространство на покоя, има някаква друга, алтернативна област на случване на материални движения във връзка с инерциалните системи, разглеждани помежду им и всичко там е само една паралелна на реалното пространство, тотална, идеална абстракция (идеални абстракции са и часовниците, и линийките или всякакви други практически способи за мерене). Нещо, отделно от пространството в покой в реалността. Че не съществува никакъв начин всичко това да се представи и по алтернативен и напълно равностоен начин, чрез четири реални пространствени измерения!

Точно тук е несъгласието ми. Че не съществува възможност да няма часовник. Часовник не е нещо специално с циферблат. Часовник е самото движение на материята в пространството - като най-обща концерция, идеализирано, без подробности. Практически това би било изключително неточно часовниково разграничение (оня пример, който ти дадох, с полета на птицата и ПОСЛЕ, без конкретизация на това после, но ПОСЛЕ, да се спънеш). Най-общата и неконкретизирана последователност ПРЕДИ-СЕГА-ПОСЛЕ, която няма как да се реализира без движение на материя в пространство, РЕАЛНИ! Покоят го има, но само условно, като сетивни и мозъчни ограничения. Не е достатъчно само да заявиш "времето е чиста абстракция, свойство на материята да се променя с движение, но не в пространството, даже можем и без никакъв часовник, защото всичко това е абстракции" и с това да си измиеш ръцете от връзката на общото понятие "часовник" с материално движение в пространството (идеализиран часовник, но с устройство, някакво, неопределено конкретно и някакво, неопределено конкретно, движение на неговите идеални части в пространството). Така се къса връзката с реалността - пак абстракция, но по-непосредствена, директно свързана със сетивността и усета ни, на която би трябвало да се базира всичко, включително и най-отвлечените останали абстракции. И ако за математическите операции на СТО може и да стига, то за определяне на реалната същност на времето, като практически феномен, на мен ми изглежда недостатъчно (абстракция, която достига прекалено далеч). От друга страна, Скенер е прецизен човек и не пише случайни неща, Гравити също, Кипен също, ти също. Затова ще си дам почивката (една, две, три седмици...) и ще прегледам по-внимателно всичко това и - ще видим... И вече е време реално да го направя, че прекалено много взех да отлагам финала на коментирането ми!

Дори и идеални, формите от Платоновия математически свят на Пенроуз (тетраедри, кълба, кубове и прочее) все пак си остават съответните форми, само са идеални. А какъв е смисъла от идеален часовник без механизъм, пък бил и този механизъм идеален и неопределен?! Какво общо има подобно безструктурно и безсъдържателно нещо с часовниците, освен названието?! Дори и идеален, един часовник все пак би трябвало да прилича в общи линии на часовник! Сега разсъжденията са такива, сякаш идеалните часовници нямат никакво устройство. Това е нереално! Идеалните часовници също трябва да имат устройство, което функционира чрез движения в пространството, независимо че устройството им също е идеално, а поради това и неопределено в конкретика. Просто имат някакво неопределимо идеално устройство, което се движи по някакви начини в пространството и отчита съвършено-точни интервали време. Кой е виждал часовник без НЯКАКВО устройство, каквото и да е то?! Часовникови устройства всякакви, но все някакво има. Ако няма някакво движение в пространството на часовниковия механизъм (частите, които изграждат часовника, а не самия часовник), ако всичко във връзка с него е неподвижно пространствено – то не може да отчете никакво време. Просто, абстракцията трябва да отчита, че идеалния часовник има и някакво идеално устройство, което извършва някакви движения в пространството и отчита идеално-точни интервали от време. Идеализацията/абстракцията на часовниците е необходима, за да са те идеално точни, а не за да се ползва това като оправдание за отричането на неизбежното наличие на реално, материално часовниково (на частите на неподвижния като цяло часовник) движение с темп в пространството. Как ти ще установиш, че има ефект „забавяне на време“, ако няма преди това някакво движение в пространството като представление за такова "време", дори и около неподвижен втори обект (тогава и двамата сте неподвижни един спрямо друг и това движение и за двамата е часовниково движение, два часовника с еднакъв времеви темп), което да се „забави“, когато този втори обект се задвижи с някаква скорост спрямо теб?! Как се забавя неподвижността?! Не ти ли се струва именно това абсурдното и безсмисленото?! Какъв е въобще смисъла да се води подобен спор?!!! Напук ли?!!!

Аз написах, че няма да ви хареса! И мислех вече да съм приключил, но не успях да се сдържа, защото - стана дума за дъна, все пак! Този път наистина чао на всички!

Не ставаше ли дума за идеализациите?! И има ли нещо фатално, ако часовника не е съвършено-идеален, безструктурен, а пак идеален, но с идеално-функциониращ механизъм и със същите идеални отчитания накрая? В една ИОС "общо време" е избраното като време в покой. Всяко друго време е време на друга ИОС.

Аз ще вървя, но съм сигурен, че няма да одобрите посоката. Изглежда ми, сякаш идеализираните философски и математически абстракции са взели връх над реалните разсъждения и в някои случаи може би са стигнали прекалено далеч. Като в случая с идеализираната часовникова абстракция, където сякаш се има предвид не просто идеален часовник, с идеален механизъм, който отчита идеалното-точните времеви интервали, а съвсем безструктурен такъв, който "съобщава" идеалните параметри магически. Така че - вероятно има още къде надолу да копая...

Последен въпрос: Защо се счита, че при разглеждане на реален часовник и неговите части, той може да влияе на резултатите? С неговата синхронизация по еталона той отговаря на идеализираната абстракция (но си го има реално, както и движенията на неговите части в пространството). Самият часовник и неговите части са повлияните от особеностите на пространствената (пространствено-времевата) геометрия при движение на две инерциални системи с някаква скорост една спрямо друга.

"Освободените" чрез тези абстракции неща не престават да съществуват реално и не би трябвало употребата на подобни абстракции да се ползва като забрана на пълно разглеждане на реалната основа, от която произлизат! Благодаря за коментарите ти, насочиха ме към неща, които досега считах за подразбиращи се, а всъщност крият интересни детайли, на които не обръщах достатъчно внимание. На Гравити, Кипен и Шпага също благодаря, ще опитам да намеря време за по-внимателно вникване във възражението на Гравити относно Евклидовата специална относителност. Чао засега!

Аргументът на Скенер, че оня въпрос, който задавам, е некоректен се състои в това, че не ползвам микс между абстрактните философски същности (в конкретния случай - тази на часовниковия темп) и конкретните времеви показатели. Един вид, че като обявим синхронизирания с еталона реален часовник за философска абстракция - той вече няма значение и едва ли не престава да съществува. Така наистина няма как да покажа, че извъртането на примовите координати към диагонала на светлинната скорост в диаграмата на Минковски (това, че трансформациите са Лоренцови, а не Галилееви) може да се опише и чрез четири реални пространствени измерения, а не единствено чрез пространство-време. За целта ми е нужен анализ на реалните часовници и движението на техните части в пространството. Както и да е! Смятам малко да си почина, както ме беше посъветвал Скенер, физиката не е единственото занимание в живота ми! Приятни моменти за всички, докато не се включа пак! И само едно бързо уточнение - философията е ключов дял от науката, нейното подценяване не е смислено!

Проблемът ми в този случай е, че не съм съвсем сигурен, че Гравити тълкува напълно правилно детайлите на подхода. Струва ми се, че той (и не само той) прибързва, с няколко бързи контра-аргумента да отрече всичко. А в момента аз просто не разполагам с нужното време, за да изследвам и това нещо в нужната дълбочина. По-натъка, при възможност, задължително ще видя, това ми е интересно и на мен, но сега просто нямам време!

Вероятно да, но разривът в случая е същностен - вие отдавате по-важен приоритет на нещо (изчистените философски абстракции), което не би трябвало да е приоритетно, а минимум равностойно на според мен по-близките до реалността, по-непосредствените фактори (настроените реални часовници и конкретните времеви показатели, които се ползват във физическите изчисления). Абстрактните философски есенции произхождат от по-близките до реалността същности (конкретните параметри и реалните часовници за извличането на конкретните параметри), като се отстраняват техните "израстъци" ("режат се космите") и така се извлича същността в основата. Но все пак всичко се базира на физическата реалност и на реалните регистрации на параметри, нали? Ако приемем фундаменталните философски същности за по-важните, така допускаме да са по-важни от регистрациите на реалните параметри, на чието "орязване" всъщност се базират.

Разбрах какво става! Причината да не се разбираме е, че редим по различен начин приоритета на петте компонента физическа реалност, конкретен времеви параметър, реален часовник, времева философска (фундаментална) абстракция и идеализирана часовникова абстракция. Според мен последователността е физическа реалност (водещият играч в цялата тая игра), конкретния времеви параметър + реалния часовник, чрез който се извлича въпросния времеви параметър и чак накрая е философската есенция на всичко това, получена чрез „орязването“ на подробностите от конкретния времеви параметър и от реалния часовник – базовата (философска) времева абстракция + идеализирания, абстрактен часовник (до който се достига чрез настройването в материалната реалност на реалния часовник до общоприетия времеви еталон – без такова настройване реалния часовник може да има компоненти с всякакви особености и да извежда произволни материални темпове накрая, което не позволява да се дефинира като споменатия идеален, абстрактен часовник). Според вас физическата реалност също е водещата, но след това следват абстрактните време и часовник и чак накрая е конкретния времеви параметър, докато реалния часовник направо може и да го няма и това е подредбата, чиято логика аз не успявам да разбера. Според мен по-ключов е онзи елемент, който е по-близо до физическата реалност – конкретния времеви параметър + настроения по еталона реален часовник, чрез който въпросния времеви параметър се извлича. В крайна сметка, за да се получат идеализираните, абстрактните философски есенции на време и часовник – трябва преди това да има по-обхватните и пряко свързани с физическата реалност компоненти (конкретния времеви параметър + настроения реален часовник), чиито подробности да се „орежат“ (да се отстранят космите им, както се изрази по-напред Скенер) и по тоя начин да се достигне до философската им същност, нали? Защото ако орязаните абстрактни същности в основата са по-важните, тогава лесно може да се достигне до положението със суперструнната теория, където съществуват някои изцяло теоретични и неподкрепени с реални същности детайли. В ситуацията с абстрактните време и часовников темп всичко си е наред и напълно коректно, за разлика от някои подробности около суперструнната теория, защото абстрактните време и часовников темп разполагат с ясно дефинирана материална наличност, пряко свързана с физическата реалност – конкретния времеви параметър за абстрактното време и настроения по еталона реален часовник за абстрактния часовников темп.

Тоест - проблемът, който визира Гравити, е от алгебрично естество ли? Ако видя сравнение на изчисления по двата начина, ще разбера, но за да търся, трябва да съм сигурен, че проблема е в алгебрата (времето ми е доста оскъдно, за да търся без причина), тоест - че формулите не съвпадат напълно с диаграмата, която няма проблеми. Защото като диаграма - всеки от двамата близнаци си има собствена диаграма на Епщайн в покой, както си има и собствена диаграма на Минковски в покой, а другия близнак, който е считан като подвижен, е с различните параметри, точно като при диаграмата на Минковски. И при срещата диаметъра (координатното време на подвижния близнак) просто се завърта нагоре (както се завъртат примовите t и х на движещия се близнак, който е считания за такъв, при Минковски) и си съвпада с сTau, когато и двамата са в покой един спрямо друг. Практически всичко, като диаграми, е едно и също и резултатите на променените дължина и часовников интервал са същите като от Лоренцовите трансформации.

Кажи ми твоето мнение защо не са? Аз не разбрах (никъде не съм крил, че не съм първия спец по физика), а Гравити си го смята за ясно и не казва нищо повече.