Станислав Янков

В моментите, когато поглъща и излъчва фотон, електронът има съвсем конкретно, точково местоположение в пространството. И заради неопределеността между тези два момента - това точково местоположение в пространството не може да бъде едно и също в момента на поглъщането и в момента на излъчването на фотон от електрона. И понеже в атомните часовници не става дума за само един атом и електрон - става... Твоите възражения от по-горе са по-същностни, повече сякаш философски и първо искам да ги обмисля по-внимателно преди отговор.

Построй ми атомен часовник без атоми (движения във връзка с атомните часовници идват на първо място от атомите - не съществува възможност един електрон да погълне и след това да излъчи фотон от едно и също място в пространството).

Така може да се попита, как могат електромагнитните вълни да се движат в пространството със скоростта на светлината, след като за тях липсва ход на часовниците. Как ще регистрират те, че се движат в пространството със скоростта на светлината? Всичко е анализ между различни инерциални системи, които се движат с разни скорости една спрямо друга и имат съответстващи часовникови темпове в зависимост от скоростта им на движение една спрямо друга. След като може да се дефинира движение със скоростта на светлината, без обектите, свързани с това движение, да имат ход на часовниците - защо движението да не е определящото и на пространствените отстояния, и на времевите темпове?!

Не, настоявам, че времето не може да се отчита, без употребата в конструкцията на часовника на движение в пространството. И специално Скенер има предвид други неща (помниш ли някога отдавна, когато се дискутираше, че координатите са просто измислени от нас линийки и че промените, като Лоренцовото скъсяване да речем, се случват с материята, не с координатите - той вероятно смята, че съм забравил тези неща и че не разбирам коя система е подвижната и коя неподвижната, след това ще има други неща, а после пак ще се върнем към тези, защото все още не ги разбирам ).

Нека първо прегледам по-внимателно последните ти коментари и ще ти отговоря. Ако за нещо толкова естествено, като ролята на движението в пространството за отчитането на времето, не можем да се разберем - как да се достигне до разбирателство за основните неща, с които не се съгласяваш?!

А какво се случва с електроните, които поглъщат и излъчват (това са взаимодействия и няма неопределеност, местоположенията в пространството са конкретни и се различават между поглъщането и излъчването)? Или електроните нямат значение?! Изминават ли лъченията пространствено отстояние, преди да бъдат погълнати или регистрирани?

И всичко това няма нищо общо с движения в пространството ли?! Електроните на цезиевия атом не се ли движат в пространството, за да се случат всичките тези лъчения и техните отчитания?! А как точно се отчитат - виж!

Времето не е само движение, то е и Стрела, която се основава на ентропията, може да е и други неща, с които не съм наясно, само не може да се дефинира като конкретен числов параметър t без употребата на материално движение в пространството. Така че - да, времевият параметър t е движение в пространството според мен (без значение какви координати се ползват, как се въртят те една спрямо друга и всякакви други подробности в такава връзка). Дай ми пример за часовниково устройство, което не се базира на движение в пространството - тук мога да имам някакъв пропуск, да видим! Имай предвид, че и слънчевите часовници се движат в пространството (планетата Земя се движи спрямо Слънцето, за да работи като часовник сянката от пръчката).

Няма нищо общо с теб, нито дори със Скенер и останалите. Раздразнен съм, че не успявам да обясня така нещата, че да бъда разбран точно така, както искам, ами непрекъснато ми се приписват да имам предвид неща, които никъде не съм споменавал и започват битки срещу тези неща (заедно с битките срещу неща, които наистина съм казал), поучения за работи, които са елементарни и са ми ясни (колкото и да не е за вярване) и тежки упреци за невежество, които наистина са си обидни (особено пък и когато не ги считам за съвсем верни). Обаче имам предвид, че и Скенер се дразни по подобни причини - наистина се опитва да бъде полезен за нещата, които счита за много важни, но че аз не ги разбирам и се дразни от липсата на очаквания от него резултат, предвид вложените от него усилия. Затова този уикенд все пак ще опитам да разбера, защо чак толкова драматично се чупи разбирателството и по какъв начин да представя нещата, че вниманието да попадне точно там, където искам, вместо да се разпръсква навсякъде другаде. Струва ми се, че не успяваме да се разберем за неща като на долното изображение: За мен такива смесени представяния на параметри са съвсем естествени (вдясно е дадено съчетанието между параметри по координатите х и t на неподвижната система, а диагоналът Тау е собственото време на подвижната система, произхождащо от подвижната координатна система - Скенер го взе за ускорение) и вероятно ги ползвам несъзнателно в описанията и въпросите си, без да уточнявам това достатъчно ясно (струва ми се, че се подразбират).

Разбрах, че не успявате да разберете същността на въпроса ми, това е през цялото време, откакто го зададох за първи път (преди много месеци, на Кипен, ако не греша) и съм съгласен със Скенер, че такъв тип дискусия не е конструктивен, когато не успяваме да се разберем, независимо от ценните моменти в коментарите на всички ви (и сега си направих някои полезни изводи, макар и в собствената посока). Просто става като безкрайните превъртания при споровете с Младенов, при които мине-немине и всичко започва отначало. Въпреки това, всичките сте добронамерени, не действате напук, само не успявате да разберете същността на въпроса ми, става дума за хора с очевидни високи физически познания, чиито коментари не е уместно да се игнорират без внимание, затова - ще ви отговоря с коментара си към теб и след това смятам да пооредя отговорите си, когато протичат по такъв начин, с прекалено затруднено разбиране помежду ни. Мислил съм над тези неща около края на миналата и началото на тази година (Гравити нали се чудеше, какво правих толкова време, откакто за първи път споменах тук за четирите пространствени измерения, преди доста време?), направих си някои изводи и днес се интересувам от по-различни неща (тайните са заровени в областта на квантовата механика). Ти даваш пример със светлинния часовник и обясняваш, какво се случва с движенията на неговия фотон в пространството от гледна точка на едната или на другата инерциална система. ПОВЕДЕНИЕТО НА ФОТОНА В ПРОСТРАНСТВОТО, РАЗЛИЧНИТЕ ПРОСТРАНСТВЕНИ ПЪТИЩА, КОИТО ИЗМИНАВА ТОЙ СПРЯМО ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ СИСТЕМИ, ОПРЕДЕЛЯ ВРЕМЕВИТЕ РЕГИСТРАЦИИ НА ВСЯКА ОТ ДВЕТЕ ИНЕРЦИАЛНИ СИСТЕМИ? Кажи ми сега, как това се връзва с твърдението, че НИЩО в рамките на трите координати на 3D-пространството не води до удължаването на времевия интервал и затова задаването от мен на въпроси във връзка с движенията на часовниковото устройство в 3D-пространството не били коректни?! И това - на фона на пространното ти обяснение, как всяка от двете ИОС регистрира движението на фотона в пространството като съответен часовников темп, включително и удължен (заради изминаването от фотона на по-дълго пространствено разстояние, по твоите собствени думи)!!! Еми, съжалявам, че съм чак толкова уникално тъп, но такова твърдение аз не съм в състояние да разбера!!! Като каквато и абстракция да приемаме физическото време - ние въпреки това му придаваме числови параметри, колкото и абстрактни да са те и тези числови параметри не могат да бъдат дефинирани по никакъв друг начин, освен чрез движенията в пространството на еталонна часовникова система. На този етап не съществуват никакви други начини за дефиниране на времеви темп, освен чрез материални движения с някаква скорост в пространството, но това няма как да е НИЩО в 3D-пространството и величината t да е налична и без нейното дефиниране като еталонен материален темп в пространството! Стрела на времето можем да имаме, ентропия и така нататъка, но ясно дефинирана величина t без еталонен темп на материалното движение в пространството аз не разбирам как можем да имаме и откъде би могла да дойде такова величина! Не зная какви съображения, които не разбирам, могат да се крият зад подобна теза, но на този етап аз не съм в състояние да я разбера и по-добре малко да поразредим подобна дискусия.

Зная за връзката между пространствените измерения и степените на свобода, пространство-времето на Минковски се свързва с 10-мерната група на симетриите на Поанкаре (6 измерения за псевдо-ротациите /Лоренцова група О(3,1) или О(1,3)/ и 4 измерения за транслациите). Може да се каже, че аз се ограничавам до четирите транслационни измерения и за момента това имам предвид под пространствени измерения.

Хм! Това започва малко да ми прилича на перпетуум-мобиле - старателно се избягва излагането на ясен и недвусмислен отговор, когато се зададат по-конкретни въпроси за същността на времето, като постоянно се връщаме, отново и отново, в началото ("некоректен, неверен въпрос", "НИЩО в 3D-пространството не причинява регистрираните физически, релативистки ефекти между подвижни една спрямо друга ИОС" - вече подметнах в предишни коментари, че релативистките ефекти произтичат, според сегашните научни разбирания, сякаш от НИЩОТО!). Времевият параметър t просто се спуска "свише", като нещо самосъществуващо и самоопределено, като неподлежаща на възражение догма! И съм доста уверен, че в този ти коментар не представяш някакви твои си разсъждения, а пресъздаваш официалната научна парадигма по въпроса, което не говори никак ОК за тази парадигма! По едно време Кипен беше започнал да споменава за окултизма и сектантството, като ме подозираше в някакви уклони в подобна посока и тогава реших да погледна набързо за какво иде реч. Имало някаква теософия на Блаватска и не гарантирам, че цитирам точно (прочетох малко от доктрината ѝ, еднократно, отгоре-отгоре), но там имаше нещо си за "Дни и нощи на Брама". Цялата Вселена периодично заспивала и се събуждала в постоянни периодични цикли. И замяната на "нощта на Брама" със събуждане към "ден на Брама" настъпвала заради БЕЗПРИЧИННА ПРИЧИНА!!! Това с въпроса за ролята и естеството на времето в днешната официална физична парадигма е нещо подобно! От ясна и безкомпромисна причинно-следственост нещата днес сякаш са се изместили към някакъв много претенциозен и високопарен вид религиозна догма! Не съществува никакъв друг начин да се представят съществуването и параметрите на времето, освен чрез материално движение с някакъв часовников темп, с някаква скорост в пространството. Това е времето - подвижна спрямо неподвижен наблюдател/обект инерциална отправна система със специфична скорост (темп) на движението си в пространството, която скорост е съобразена със споразумение за общ еталон и правила. Не съществува никакъв друг начин за представяне на времето. Даже мисловните светлинни часовници, които не могат да се изградят като реални часовникови конструкции, представляват движение (на фотон) със скорост (тази на светлината) в пространството. И въпреки това, когато се понечи да се зададат някакви по-същностни въпроси относно естеството на времето и на релативистките феномени във връзка с него - започва едно преструване, че няма материални движения със специфичен темп в пространството, които изразяват времето, а че това било някаква самосъществуваща и самоопределена форма t, изначално въведена и спусната "свише" още в условието! От една страна времето било онова, което показват часовниците, а от друга страна часовниците и техните материални скорости в пространството били НИЩО! Това гарантирано не е логичен и научен подход! Това е РЕЛИГИЯ! Геометрията определя скоростовото поведение на материята в пространството, включително и на материята, свързана с представянето на часовниковия темп и тя, геометрията, гарантирано НЕ Е "НИЩО"! Явно заради това не успявам да разбера класическата версия на СТО (по-точно - не успявам да я приема за достоверна и завършена) и търся еквивалентни, алтернативни подходи ("патериците").

Това не е вярно, никъде не обсъждам повече от четири измерения, няма нищо допълнително, цялото обсъждане е относно предефинирането на условното времево измерение в реално пространствено измерение, с еквивалентна на пространствено-времевата, изцяло пространствена четиримерна логика. Една не чак кой знае каква трансформация на подхода и на интерпретациите, доста подобна на разликите между Лагранжовата и Хамилтъновата механика, в по-различен смисъл от техния, разбира се (все едно едната от двете споменати механики да не е разработена и поддръжниците на другата, напълно разработена и утвърдена, да твърдят, че неразработената не е вярна и не трябва да се работи по нея). И при това, въобще не твърдя, че пространствено-времевия подход е неверен, а само че алтернативен четиримерен, изцяло пространствен подход може да бъде равно-верен, ако се разработи напълно! И се генерализира да е "невярно" за нещо, твърде обхватно и многостранно, подобно на ОТО и на формализма на Минковски примерно (употребата на четири реални пространствени измерения дава страшно много възможности за обяснение на какво ли не) - че ОТО и Минковски не са верни и не трябва да се работи по тях, докато все още са били в зачатъка си (впрочем - на такива като Младенов не им пречи да ги определят като неверни даже и сега, когато са напълно разработени и стабилно потвърдени)! Няма никаква нужда от някакви много специални и различни от обичайните примери. Въобще - цялата тая бясна съпротива ми е изключително странна и необяснима! Както и да е, сега търся, какви чак толкова може пък да са пречките, точно както ме посъветва - започвайки от основите... Да и всяка система, която счита себе си за неподвижна, ще счита другата за подвижна и ще ѝ изглежда, че часовниковия темп на другата се е забавил в рамките на 3D-пространството на другата, докато двете не се срещнат отново в покой една спрямо друга. Тогава ще се окаже, че се е забавил часовника само на онази, която се е ускорявала (грубо казано, за да спестя по-сложните и пространни обяснения, които не ги разбирам напълно). И аз питам: Какво в рамките трите координати на 3D-пространството води ИМЕННО ДО УДЪЛЖАВАНЕТО на времевия интервал (до забавянето на часовниковия темп), което считаната за неподвижна ИОС (кораба А, с кораб В като подвижен или кораба В, с кораб А като подвижен) регистрира у считаната за подвижна ИОС? Как това може да се обясни (естествено - геометрично обяснение, за това говорим през цялото време и не би могло да говорим за нещо друго), без да се въведе допълнителната координата t, която да е различна от координатите х, у и z и да е перпендикулярна на х (естествено - трябва да е перпендикулярна и на у и z, за да може промените, които се случват в областта между нея и х, да не се случват в областите между нея и у и между нея и z или казано друго яче, координата t не може да съвпада с някоя от другите координати у или z). И след това твърдя, че нуждата от въвеждането на тази допълнителна, четвърта координата t, се предизвиква от наличието на реално четвърто пространствено измерение w, даже и то да не е пряко изобразено от въпросната координата (но е причината за наличието на въпросната четвърта координата t, бидейки тя неговото макроскопично проявление). Какво чак толкова некоректно и невярно има във въпросите ми, на първо време - този с удебеления шрифт?! И в какво въпроса с удебеления шрифт противоречи на цитираното твое обяснение, защото аз не виждам никакво противоречие?! Системите в покой са си с обичаен часовников темп в покой, вътре в тях нещата не зависят от околните системи, системите, които покоящите считат за подвижни, им изглеждат със забавен часовников темп (удължен часовников интервал) и лоренцово скъсени, времевият еталон и неговите правила са си спазени при системите, считани в покой, промените при считаните за подвижни системи си се формират чрез Лоренцовите трансформации, в зависимост от скоростта на движение между двете ИОС (двата кораба А и В), както си е обичайно! Къде е проблема?!!!

Това е ясно и никъде не съм го поставял под въпрос, под какъвто и да било начин. Добре ще е да изясним това нещо в детайл, за да не се връщаме постоянно и излишно към него периодично и така въобще да не успяваме да се разберем (започва да ми се струва, че вие смятате, че имам предвид някакви неща, които аз нямам предвид, но които са неверни по някакъв начин и на база на това твърдите, че съвсем нищо не разбирам и не зная). Имаме система, считана за такава в покой. Нека това да е баналната неподвижна ракета с астронавт, който си седи неподвижно в неподвижното кресло и това ще бъде физическият обект А. Тази система, този астронавт в креслото на ракетата, си има механичен часовников темп, еталон по правила, часовникова скорост в неговото пространство, да речем - часовник Seiko от най-висок клас (изключително надежден и точен). Всяко движение в тая ракета, различно от неподвижния (в покой) астронавт в креслото на ракетата А, ще бъде друга инерциална отправна система. Например, ако покрай неподвижния астронавт подтичва някаква котка - тази котка ще бъде друга ИОС, със собствени пространствени и времеви параметри (тя ще трябва да си има собствен часовник Seiko, идентичен с този на астронавта, завързан примерно за шията ѝ, астронавтът ще си има неговия часовников темп в покой, подтичващата до него котка ще си има нейния часовников темп в покой, при това - и двата определени по съвсем еднакви еталон и правила във връзка с този еталон) и аз никъде не разглеждам никакви такива неща. Аз разглеждам най-най-най-най-най-баналния и елементарен случай с неподвижна ракета А и неподвижен астронавт в нейното неподвижно кресло, с висок клас часовник Seiko на неподвижната му китката (материалния часовников темп в пространството на ракетата А), както и втора ракета В, движеща се със скорост 0,5с спрямо първата ракета А, с неподвижен спрямо ракетата В астронавт в креслото на В и със съвсем идентичен на часовника на първия астронавт часовник Seiko от висок клас на неподвижната спрямо ракетата В китка на втория астронавт. Няма абсолютно никакви други инерциални системи, подвижни или неподвижни, извън двете ракети А и В, с техните двама астронавти и с техните два идентични часовници Seiko от висок клас на китките им, всеки от които часовници отмерва времето в покой на всеки от двамата астронавти, нито има някакви допълнителни ИОС, подвижни или неподвижни, вътре в двете ракети (няма котки ). Няма абсолютно никакви усложнения извън най-баналния пример с двете ракети, с двамата астронавти в тях и с двата часовника Seiko (двата часовникови темпа, измерващи времената в покой на всеки от двамата астронавта) на китките на астронавтите. С това би трябвало да се престане с предположенията, че се опитвам да обсъждам някакви свръх-сложни ситуации извън най-баналната с два подвижни обекта един спрямо друг (всяка от двете ракети А и В счита себе си за покояща и другата за подвижна). Това вече трябва да го изясних. Визирам най-банален пример с две ракети А и В, които първоначално са били неподвижни една до друга, след това ракетата В е стартирала, полетяла си е известно време със скорост 0,5с спрямо ракетата А, след което се е приземила обратно до А и двете ракети А и В отново са станали неподвижни една спрямо друга. Няма никакви други ИОС и няма никакви усложнения извън този най-елементарен пример. Всеки от двамата астронавти в двете ракети А и В си седи неподвижно в креслото на съответната ракета, китката му е облегната неподвижно на облегалката на съответното кресло, на китката на всеки от двамата се движи напълно идентичен висококласен механичен часовник Seiko и отмерва времето в покой на съответния астронавт, със съответен материален темп в пространството на съответната ракета, изграден по еднакъв еталон и правила. Надявам се това да е вече окончателно и изцяло изяснено! Времето във физиката значи само едно нещо и нищо друго - часовников темп (онова, което отмерват часовниците). Измерването на времето, часовниковия темп, се формира (се осъществява) само по един начин - чрез циклични движения с определена скорост в съответното пространство (специално 3D-пространство - напълно възприемам за тези разсъждения естеството на времето като непространствено измерение и затова в случая не става дума за 4D-пространство, а за 3D+1D пространство-време). Не мога да разбера, защо по-задълбоченото разглеждане на часовниковия темп (материалното движение) в 3D-пространството на определяната като подвижна система, който темп формира процедурата за измерване на времето, се определя като некоректен въпрос и да не подлежи на обсъждане?! Как относителното движение, зависимостта на конкретните пространствено-времеви особености на всеки срез (на всеки слой) от пространствено-времевия "самун" от скоростта на движение между двете ИОС, забранява да обсъждаме в детайл начина на формиране на времевия параметър в определяната като подвижна ИОС?! Имаме един добре работещ двигател - като цяло, както и като съвкупност от части, които го изграждат. Пространствено-времевият "самун", базиса, е двигателя като цяло, съвкупността от частите, които го изграждат, е разслоението с всичките слоеве. Един двигател като цяло въобще не може да работи без акумулатор (нека да е бензинов двигател), без алтернатор, без бутала, мотовилки, колянов вал... Не разбирам защо базиса и разслоението да не са равностойни (не базиса и отделните слоеве - те със сигурност не са равностойни), след като са тясно взаимосвързани! Също не разбирам, защо базиса (пространствено-времевия "самун") да е следствие от сравнения на отделните слоеве (разрези), особено пък, след като именно базиса ("самуна") е абсолютното в цялата тази концепция! Да, исторически и процедурно е достигнато до разбирането за пространствено-времевия самун чрез сравненията и анализа на особеностите на разрезите на този самун, но принципно целостта (базиса), "самуна", би трябвало да е основата, а отделните срезове (слоеве) да са следствията.

Ако всичко протече както очаквам - накрая ще стигнем до това. Първо обаче искам да видя с кои неща от последния ми коментар Скенер е съгласен и с кои не (най-вероятно идентично ще бъде и твоето мнение) и тогава ще видя как да продължа. На някакъв етап ще се стигне и до това, което ме попита в по-предния ти коментар и не съм ти отговорил, но несъгласията ви с моите представи са множество и най-добре да се започне от основите - базовите неща, които смятате, че не разбирам и не спазвам.

Вътре в самата подвижна система няма ли движения, които да се ползват от тази система като часовников темп?! Да, скоростта на движение е параметъра, който определя пространствено-времевите особености, които всяка ИОС регистрира у останалите ИОС и тази скорост се ограничава в диапазона между 0с и 1с – нещо, което според мен също не може да намери обяснение само с 3D-пространство, но да не задълбаваме в това сега. Пространството и времето не са нито константни, абсолютни, нито са неопределими, случайни, произволни, а съвсем конкретно се определят от параметъра скорост на движение между различните ИОС. Не са абсолютни, константни във всички случаи, но не са и напълно произволни, за да са независими – зависят от скоростта на движение между системите, затова и са относителни. Времето е часовников темп на циклични процеси в рамките на пространството, така то е последващ продукт от движения с някакви скорости в рамките на пространството и затова напълно би могло да се дефинира чрез 3D-пространство и чрез движения с дадени скорости в това 3D-пространство вместо време – това са неизбежните съставки на часовниковия темп и така биха могли да заменят времето като базов параметър заедно с 3D-пространството. Всичко може да се опише чрез пространство плюс материални движения със скорости в това пространство и тия движения със скорости в пространство са неизбежните съставки на времето/часовниковия темп. Тук следвам изцяло твоята пространствено-времева логика, където времето е с непространствено естество, точно както и купищата измерения, произхождащи от параметри с непространствено естество във фазовото пространство на Хамилтъновата механика. По-добре не го намесвай повече това 4D, защото сега пък на мен малко ми изглежда като каша, макар че ще те разбера какво имаш предвид. Съвсем наясно съм с пространствено-времевия „самун“ и неговите разрези, а това което си написал ти като 4D не е онова, което имам предвид аз под 4D. Наричай си го 3D+1D, след като следваш стриктните концепции. Пространствено-времевия „самун“ не би трябвало да е следствие от особеностите на разрезите и техните сравнения. Той е нещо като базис, чиито слоеве са разрезите. Това значи, че базиса и разслоението (съвкупността от всички слоеве) са равностойни едно на друго – отделните слоеве произлизат от пространствено-времевия базис, а самият базис се изгражда от цялото разслоение (съвкупността от всички слоеве). Всичко това как изключва детайла, че времето се формира от цикличен часовников темп, включително и от такъв в разглежданите подвижни ИОС и заради това изключване да е некоректно обсъждането на ролята на часовниковите движения в рамките на пространството в подвижните ИОС? За най-ключовата роля на геометрията въобще не бих понечил да споря, даже и в моите предположения само геометрични особености са в състояние да трансформират при определени условия универсална скорост от 1с до диапазон между 0с и 1с. Това ще видим, евентуално, по-нататък. Нека първо видя какво ще отговориш на предходните ми коментари, доколко си съгласен или несъгласен с тях и – продължението ще видим след това. Изглежда това ще е нещо като въпроса със "скъсяването-удължаването-увиването-изправянето на измеренията", където намерих алтернативна форма на изразяване, която не противоречи на твоите обяснения и тук също може да изменя нещо към по-точно изразяване. Първо да видим какво ще кажеш за горните ми коментари.

Приемам, че аз съм много глупав и с години не мога да разбера неща, които някои ги разбират още в училище, няма проблем! Но, нека поне този път ми отговориш точно на това, което питам, дори и да е за последен път от твоя страна! Ще опиша въпроса си детайлно, макар може би точно заради това непрекъснато да се изпуска какво точно питам (но се е изпускало и при краткото му задаване, значи не в това е проблема). Как се определя часовников темп (ход на времето)? Определя се чрез механично, електронно или друго устройство, което брои циклични процеси. Нека да е часовник с махало, който разчита на механичен процес в триизмерното пространство (махалото, което е основна част от механизма на този часовник, заедно с анкерна вилка и т.н., осъществява движението си за определянето на часовниковите интервали в триизмерното пространство). При това положение не би било нужно времето да е още една, четвърта координата - от декартова, афинна, криволинейна координатна система, все едно каква (ти ми обърна внимание на различните видове координатни системи в един момент). (Между другото, Минковски не завърта координатните системи, а разтегля системата на подвижната ИОС по диагонала, с който се отбелязва скоростта на светлината и така тя се променя от декартова на афинна.) Обичайно е достатъчно времето да се отчита отделно от трите координати на пространството и дори с основаването на СТО това би могло да си остане така, просто ще се уточнява, че времето на подвижната ИОС трябва да се отчита на отделна времева скала, с удължени интервали между означенията. Аз нямам предвид всичко това, то е съвсем ясно. Също така не са нужни и 8 измерения, достатъчно е да уточним, че параметрите по трите пространствени координати и по времевата линия на подвижната ИОС (част от тях, без тези по широчината и по височината) са различни от същите параметри на неподвижната ИОС, която се явява "наблюдателя". Аз питам нещо по-различно, а именно - какво в 3D води до необходимостта част от пространствените и времевия параметри на подвижната ИОС да се различават от тези на неподвижната ИОС? Какво от движенията на махалото на часовника в 3D довежда до необходимостта, часовниковия темп на подвижната ИОС да се регистрира от неподвижната по времева скала с различни (удължени) интервали? Просто вие с Гравити и Кипен не разбирате въпроса ми, приемате ефектите на СТО като даденост и ми обяснявате как се описват те по диаграмата на Минковски. А аз се опитвам да ви кажа, че ако разгледате нещата в дълбочина - не можете да обясните ефектите на СТО без дефинирането на времето специално като координата, четвърта, от координатна система, както е постъпил и Минковски и причината за това не може да бъде друга, освен наличието на четвърто пространствено измерение w, дори и то да не е самата времева координата t, а да е нещо по-различно. На изображението от предния ми коментар не става дума за никакви ускорения, а е дадена зависимостта между собственото време, координатното време и посоката на движение (тау е наклона и удължаването на времевия интервал по афинната система на подвижната ИОС, затова е удебелен). Изображението е от тук:

Никъде не съм твърдял, че имам всичко, просто вие със Скенер и Кипен нещо сте се ожесточили заради твърденията ми, че подход с четири реални пространствени измерения може да бъде напълно равностоен и еквивалентен на пространствено-времевия подход с три пространствени и едно времево измерение и искате от мен сам да разработя и обясня всичко, до най-малката подробност, при това - веднага! Това, което правя в момента е - да търся някакви по-конкретни заключения по общите рамки на един алтернативен подход с четири реални пространствени измерения и дори това не е никак лесно, защото дори само четири пространствени измерения дават изключително много и най-разнообразни обяснителни възможности, които трябва да се ограничат до някакви по-конкретни и достатъчно вероятни неща. Специфични подробности и детайли, ако не започне някаква работа по темата от хора със значително по-големи познания в областта на физиката от моите (а най-вероятно е да не започне или поне не скоро) - някога в бъдеще, когато изчерпя по-общите моменти и започна да търся някакви по-специфични детайли... Написаното от мен води до подхода на Епщайн, включително и гравитационния: Read the book online / Relativity Опитите да се отрича верността на този подход са несериозни, защото така индиректно се отрича верността на подхода на Минковски - подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност НАПЪЛНО се базират на Лоренцовите трансформации и на диаграмата и конусите на Минковски, само с някои ограничени размествания между компонентите на уравненията и условно завъртане на конусите на Минковски на 90 градуса (употребата на имагинерната единица i в ротациите на Вик геометрично означава именно това - условно завъртане под прав ъгъл). Казано по друг начин - всичко, което може да се обясни от диаграмите на Минковски, може да се обясни и от диаграмите на Епщайн, а онова, което не може да се обясни от диаграмите на Епщайн, не може да се обясни и от диаграмите на Минковски. Ситуацията е точно като 7+3=10 и 10-3=7. Кое от тези две неща е невярно и защо?! Или според вас невярно и недовършено е едно и също (подхода на Епщайн и Евклидовата специална относителност не са доразвити, защото подхода на Минковски се е наложил успешно и е развит до значителни детайли, което убива интереса по развиването в същото степен и на Епщайн и Евклидовата специална относителност - много усилия и разход на време с неясни ползи)?! Няма нужда да разбирам колкото теб, Скенер или Кипен, за да виждам ясно пълното базиране на диаграмата на Епщайн на конусите на Минковски (тя може да се разшири до сфера на Епщайн, като пълен аналог на конусите на Минковски) и че само заради инат и нежелание нещата не биха могли да се развият до пълна еквивалентност на подхода на Минковски, с всички подробности. Въобще, получава се нещо изключително странно! Докато се твърди, че Нютоновата динамика, с нейните неточни резултати, е ВЯРНА (!!!), същевременно се твърди и че подхода на Епщайн и на Евклидовата специална относителност са НЕВЕРНИ, въпреки че те, за разлика от Нютоновата динамика, дават съвсем точни и идентични с Лоренцовите трансформации резултати!!! Да, подходът на Епщайн и Евклидовата специална относителност са силно недоработени, сами по себе си в сегашната си форма те съвсем не са достатъчни, за да бъдат равностойни на СТО, ОТО и Минковски, но това, че са недоработени не означава, че са неверни, особено пък, когато ИЗЦЯЛО се базират на подхода на Минковски, само с ограничени изменения (да станат всички знаци по диагонала на матрицата положителни). Но да оставим това, не то е същността на МОИТЕ опити, макар да заема значително и незаобиколимо място. Същността при мен е в употребата на четири реални пространствени измерения вместо три реални пространствени и едно условно времево (и видимо това е и причината за ожесточените ви възражения). И няма възможност да бъда отклонен от тази посока на разсъждения, по много причини, някои вече изложени, но - ето още една! Времето се отчита чрез цикличен часовников процес в рамките на три пространствени измерения. Да, но забавянето на хода на часовниците при движение спрямо наблюдател не може да се обясни с процеси в само три пространствени измерения. Дори ако вземем под внимание Лоренцовото скъсяване на дължините по посока на движението, пак не можем да обясним забавянето на часовниковия темп само с трите пространствени координати, без въвеждането на допълнителната четвърта времева координата t, перпендикулярна на посоката на движение х. Без допълнителната времева координата, даже и с Лоренцово скъсяване в посоката на движение, при три пространствени координати трябваше да очакваме ускоряване на хода на часовниците, когато часовниковите процеси протичат по посоката на движение на разглеждания обект и така са лоренцово скъсени (със същия темп завършват циклите си по-бързо), както и часовников темп на подвижния обект, идентичен с часовник на покоящия наблюдател (никакви ускорявания или забавяния) при часовникови процеси в подвижния обект, перпендикулярни на посоката на движение на самия подвижен обект (когато няма Лоренцово скъсяване). Въвеждането на четвъртата координата t е неизбежно за точното обясняване на забавянето на хода на часовниците (удължаването на времевия интервал), че даже и на Лоренцовото скъсяване. И не може да има такава четвърта координата, чието наличие да не се дължи на наличието на реално четвърто пространствено измерение, дори и това четвърто пространствено измерение да не е самата четвърта координата. Под някаква форма трябва да има реално четвърто пространствено измерение, за да може да има четвърта координата за точно описание на релативистките ефекти. Защото иначе излиза, че четвъртата времева координата и времевите аномалии на часовниковите процеси в 3D възникват от НИЩОТО!

Много ми се щеше в предния коментар някак си да елиминирам употребата на тензори към някаква по-опростена форма, но няма да ми се получи - употребата на тензорите е неизбежна, независимо в какви части от матрицата на метричния тензор настъпват разглеждани промени, дори и ако наистина бихме могли да минем без останалите компоненти извън четирита по диагонала (което също е под въпрос, макар при подход с четири реални пространствени измерения да се налагат някои преинтерпретации на смисъла на компонентите). Глобални промени по направленията на самите измерения на целите пространства/слоеве неизбежно представляват картографиране (топологични особености) чрез различни метрики относно различните инерциални отправни системи (пространства/слоеве на разслоение), а дори най-елементарните премащабирания между картите и действителността представляват едномерни метрични тензори. Това не ми се получи! Не ми се получава и приравняването с черна дупка (още повече пък с по-висока размерност на хоризонта на събитията спрямо обичайните черни дупки) на така наречения от мен фундаментален квантов атрактор (свръх-симетрична 4-сфера с четири реални пространствени измерения, която представлява базис на многообразието на реалността и фундамент на същата реалност). Смисълът на фундаменталния квантов атрактор е като принципно преходно състояние между тоталното нищо/тоталната симетрия и сложната, не особено симетрична реалност, която регистрираме практически и дори и този атрактор да притежава някакви елементи на черна дупка, определено не е черна дупка, даже и пространството на Вселената да можеше да бъде хоризонт на събитията на невъобразима черна дупка (дори и изпарена под формата на Голям взрив, ако е имало такъв).

Интересно! Обичайните физически симетрии са си такива, каквито са си и аз само добавям още една допълнителна област като базис на реалността, която е свръх-симетрично четиримерно многообразие със само реални пространствени измерения, без нищо условно. Преди да се включи w-асиметрията (времето), това състояние на реалността е свръх-неопределено, не може да се открои никаква разлика (диагонала на матрицата се състои единствено от положителни единици), понеже движенията на материята във всяка точка по повърхността на 4-сфера са със скоростта на светлината във всички възможни посоки (няма подсветлинни скорости, няма w-асиметрията, за да може да има такива). Не прилича ли това на максималната ентропия, с каквато се характеризират черните дупки?! Не може ли пространството на нашата Вселена да е повърхността, хоризонта на събитията на черна дупка с по-висока размерност от обичайните (3-сфера вместо обичайната 2-сфера) и този хоризонт да се разширява, понеже тази черна дупка поглъща материя/енергия от четвърто измерение така, както двуизмерния хоризонт на обичайните черни дупки се разширява при поглъщането на материя/енергия от третото измерение извън споменатите обичайни черни дупки?! Може и въртене на тази "вселенска" черна дупка да има, ако е нещо такова... Когато опитаме да пресъздадем Общата и Специалната теория на относителността чрез евклидов подход с четири реални пространствени измерения (вече ще наричам това Релативистка нютонова динамика + Евклидова специална относителност = хипотеза за асиметричната хиперизмерна геометрия на реалността ), особеностите на ОТО и СТО могат да се получат единствено чрез промени по целите направления на различни пространствени измерения в различните ситуации (казано по друг начин - съкращава се или се удължава отстоянието на цялата Вселена по направлението, по координатата на дадено измерение). Това налага да внасяме промени в базовите компоненти на пространствената метрика, компонентите на измеренията по диагонала на матрицата на метричния тензор да не са единици (тоест - говорим за процеси, произлизащи от най-фундаментално, квантово равнище). При свободно движение в гравитация промени настъпват по направленията на всички четири измерения, не само по две (време и дължина по посока на движението), както е при СТО. Започвам да се чудя, дали въобще има нужда от допълнителните компоненти на матрицата извън базовите по диагонала, тоест - има ли въобще нужда от тензор? Всеки обект, който се движи с някаква скорост спрямо наблюдател (обект, приет за покоящ, неподвижен), разполага със собствено четиримерно пространство, със своя собствена комбинация от четири параметъра по направленията на четирите пространствени измерения, различна от комбинацията на пространството на наблюдателя, тоест - всеки обект с различна скорост е слой на разслоение. Определени комбинации на две различни пространства (два различни слоя от разслоението) взаимодействат помежду си чрез привличане или отблъскване.

Долното би трябвало да се подразбира, но все пак - нека връзката е ясна! Пространствените отстояния по направленията на четирите пространствени измерения wxyz (компонентите по диагонала на матрицата) са функция на скоростта спрямо наблюдателя (обектът, определен за такъв в покой) и всеки отделен обект с някаква скорост спрямо наблюдателя представлява отделно четиримерно пространство със специфични (свои собствени) пространствени характеристики.

Макар с целия разговор до тук да търсех отговор, евклидова или неевклидова е матрицата при четири реални пространствени измерения, които описват релативистките (и квантови) ефекти по един по-различен начин от всички досегашни пространствено-времеви подходи (и смятам, че намерих отговора именно благодарение на твоите коментари - сам ще видиш това), този твой последен коментар ме подсеща, че редица особености на метриката на Шварцшилд (особено споменатите детайли в този ти коментар) могат да ми бъдат полезни относно онова, което засега наричам фундаментален квантово-механичен атрактор на реалността (базиса на разслоението на реалността, като определението с атрактора е само начално, в бъдеще може да се промени към по-подходящо, ако успея да допълня предположението си с повече детайли). Макар да не става дума за черна дупка, все пак по отношение на атрактора би трябвало да са приложими част от характеристиките на черните дупки и по-конкретно особености от метриката на Шварцшилд. Това, обаче, е за някога по-нататък. Допуснах грешка, като се опитах да обоснова несъществуващи минуси за евклидова форма. При двете матрици отляво (граничните случаи с v=0c и v=1c) компонента на w-координатата (първия отгоре) и компонента на х-координатата (следващия по диагонал) са по-малки от единица, но са по-големи от нула, тоест - всичко е положително, значи тази матрица е евклидова. Естествено, това не е оригиналната, Класическа нютонова механика, там освен изцяло плюсово по диагонал, всичко във всички случаи трябва да е и единици, а тук не е така (толкова хулената w-асиметрия при v=0c, която става х-асиметрия при v=1c). Понеже става дума за обичайни четири пространствени измерения, не за три пространствени и едно условно измерение, тука са напълно използваеми съвсем обичайните вектори от Нютоновата механика (ако не греша, четири-вектора от СТО беше вид тензор, не съвсем обичаен вектор, а пък при ОТО основно се борави с тензори). Също така и метрика е евклидова (само плюсове по всичките четири компонента на измеренията по диагонала). С това обаче приликите приключват и идват разликите, заради които не може да става дума за Класическа нютонова динамика - включени са и релативистки елементи, като ограничението до скоростта на светлината във вакуум, зависимостта между скоростта на движение спрямо наблюдател и дължината по посока на движението спрямо наблюдател и всички останали релативистки особености. Това се представя от w-асиметрията (това, че не всички компоненти по диагонала са единици). След това се стига до Евклидовата специална относителност и подхода на Епщайн, откъдето всичко вече е ясно и многократно коментирано (същите точни резултати, като от Лоренцовите трансформации и т.н.). Това е сериозна модификация на класическата Нютонова динамика, обаче названието "Модифицирана нютонова динамика" вече е устойчиво наложено и се ползва в много различен смисъл (по отношение на тъмната материя), затова другия начин, чрез който достатъчно категорично могат да се разграничат нещата от Класическата нютонова динамика е чрез названието Релативистка нютонова динамика (съчетание на елементи от нютоновата динамика, включително векторите, с релативистки елементи). Само по такъв начин, чрез употребата на четири напълно реални пространствени измерения в асиметрична хиперизмерна геометрия, може да се запази духа на Нютоновата механика и да се получават точно същите верни отговори, които се получават и чрез пространствено-времевия подход с неевклидовите (псевдоевклидовите) геометрии, но по различен начин (съвсем подобно на разликите между Лагранжовата и Хамилтъновата механика).

От малко по-ранен твой коментар: "Вземи разгледай метриката на Шварцшилд в ОТО - там всички елементи освен диагоналните са нули. Така че от това не следва ли, че ОТО не е сферична геометрия " Ето матриците на шварцшилдовата метрика и на метриката на Минковски (знаците на последната в случая не са толкова важни, спокойно може всичките четири да се променят на противоположните) - те са различни, защото представят различни координатни системи и прякото им сравнение е неуместно: Разбирам, защо не изпитваш желание да разговаряш с мен - аз извличам полза от коментарите ти не по начина, по който на теб ти се иска. Разбрах защо матрицата на онова, над което размишлявам е евклидова и го разбраха благодарение на тази последна дискусия с теб. Довечера ще напиша, понеже сега отивам на работа. Ти ако искаш коментирай, коментарите ти са добре дошли, ако все пак се изкушиш, полезни са.

Точно това имах предвид. Ти сменяш координатната система със съвсем различна (полярна), при което се налага различен начин на представяне дори и на евклидовата метрика, след което ме питаш, защо матрицата (цялата) изглежда подобно на плоско пространство-време. Това е същото, като да сравняваш конфигурационното с фазовото пространство (едното е многообразие с 3n измерения, а другото е многообразие с 6n измерения) без съответното преобразуване. Да, знам доста по-малко от тебе, Гравити, Кипен, други, ама точно това в момента е като опит за съединяване на манджа с грозде - декартови с полярни координати, където се налага трансформация в матрицата дори на евклидовата метрика! Както вече написах - благодаря и успехи!

При метриката на Шварцшилд диагонала не се състои от единици. Там се ползва различна координатна система.