glishev

Просто ми се ще някой да е написал една история на римска Африка... Инак Евтропий ми беше дипломна работа навремето.

Обобщил е няколко относително противоречиви източника и е поопростил картината, за да си я изясни. Забележете как "Велика България" и "Волжка България" за него са едно и също и как предполага съществуването на "Велика Унгария". Също така предполага, че и власите са нещо като "хуните" и българите. Географията му е добра, историята му е малко опростенческа, а представите му са ясни и прости. Възможно е да е ползвал не само Исидор (когото цитира), а и някакви (може би латински) епитомета на византийски автори. Не съм сигурен дали изобщо е имал достъп до гръцки текстове и дали е разбирал гръцки. Както и, разбира се, сигурно е познавал Орозий, Йорданес, Айнхард, Григорий от Тур и всички други латински автори, писали за Източна Европа, особено за маджарите, татарите, куманите, власите и българите. Скоро след Бейкън Ибн Халдун от Тунис също показва доста добро познаване на източноевропейската география, но по-добре разграничава дунавските българи от волжките.

Рисе, да, лоялност, лична чест - по-скоро такива мотиви.

Рисе, наполовина съм съгласен Тоест мисля, че си прав за вторачването в лицето Самуил. Комбинацията от фактори в случая работи против България. Колкото до патриотизма - никой не оспорва качествата на самия владетел. Просто Йончев и аз смятаме, че точно патриотизмът не е сред идеалите, присъщи на Самуиловата епоха, а по-скоро на нашата. И когато предполагаме, че например Крум иска да "обедини балканските славяни" или че Самуил е загрижен за "българския народ и държавност", всъщност проектираме върху средновековните хора собствените си представи и си обясняваме действията на някогашните водачи с подбуди, които не са им били присъщи. Вероятно и Крум, и Самуил са имали своите идеали, но такива, родени от тяхната култура и епоха.

В темата от сума време насам е дефинирано за какво става дума. Дори Алвата не би чак толкова на чувство. Само Невски и Сириус се опитват да изместят разговора от история към морализаторство. Хайде, Невски поне го прави, защото му свършиха по-разумните аргументи, които преди това ползваше (не че и подмяната на тези е нещо добро, но поне е разбираемо). Докато Сириус просто не допринася с нищо в никоя форумна тема, бълва ню-ейджърска антинаука, а на това отгоре беше се и съгласил да поограничи спама. Сириус, предупреждавал съм те няколко пъти. Ако някой иска да морализаторства, нека го прави в разделите за етика и теология. Тук е исторически раздел. По отношение на историята и културата християнството е много повече институции, катедрали и литература отколкото световеликое воздихание, ако ме разбирате. Тук говорим за история и култура и за влиянието на християнството в тях. Не си говорим за розовите представи на ню-ейджърите за Джизъс, тъй че приказките колко не-Христова е християнската цивилизация нямат място тук. Ако някой смята някак да докаже, че началото на Модерната епоха не се дължи на християнската цивилизация от късното Средновековие - това е точно по темата (но досега изчерпахме всички "за" и "против"). Но ако някой се опита да мине метър, твърдейки, че християнската цивилизация е "льоша" и че попщината е чужда на Христа - нека се опита да го прави в раздела за теология, а не тук, защото тук не става дума за това. Чисто исторически не съществува друго християнство... освен исторически засвидетелстваното, тоест това на християнската Църква (във всичките й изповедания). По-малко биене на чувство и повече факти. Тук е форум с що-годе научни претенции, а не лексиконче.

Така си е, така си е. Аз съм си прост вЕрващ, но както е казано, някои неща са така според вярата, а другояче - според философията.

Това имам предвид.

Ирански културен елемент - със сигурност. Както и да е, да не отклонявам темата натам. Обадих се, колкото да кажа, че написаното тук за шахската титла ми е доста интересно, макар и да съм далеч от проблематиката. Впрочем, санскритското "кшатрия" не означава ли "воин"? Като четях "Трите съсловия" на Жорж Дюби се чудех дали авторът е прав в тезата си, че те са късен конструкт на католическите богослови или пък по-скоро са остатък от много старо индоевропейско съсловно разделение, запазено, да речем, в индийските касти. В крайна сметка и индийските касти са три: четвъртата е един вид не-каста. Самите думи за "племе" и "разпределение" в латински пък сочат някакъв вид трипартитно разделение: tribus, tribuere. Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Нямам какво да кажа по въпроса, за мене и бездруго хронологията на новозаветния разказ е условност. Както знаем, Христос е роден няколко години преди или след Себе Си

Дендро, на това в православието му се казва "икономия" и си е точно морален пирует или "некои саображения", "малка/голяма правда", "диалектика". Нищо не е от вчера Според Невски това няма как да е християнство. Според Цариградския патриарх си е най-нормална човещина. При това християнска.

Тъкмо се чудех с една приятелка дали има такова нещо като древноиндийски политически трактати. Тази "Артхашастра" може ли да се намери на английски, руски или френски?

Сега ще долетят нашите клубни иранисти и настойчиво ще попитат: - а възможно ли е българското "цар" и "цѣсарь" да произлиза не от "caesar", ами от "xšaθra" (или още по-лошо: направо "caesar" да произлиза от "xšaθra"); - и възможно ли е думата "шатра" също да произлиза от "xšaθra", след като доста често владетелят бива обозначаван с двореца си в древните култури (примерно "pr aa", "Големия дом" за фараона). Оттам вече и българските владетели преди Борис-Михаил ще започнат да бъдат патриотично титулувани "Великата шатра"

Би могъл да бъде неин служител, когато е била жива. И съответно много стар. Интересното в случая е, че етиопецът е юдаист и чете пророк Исая на глас, докато пътува. Това е Деяния 8:27, ако не бъркам. Авторът би трябвало да е св. Лука.

ОК, явно темата за стратегията е по-перспективна. Може би трябва да се помисли какви биха могли да бъдат причините Самуил да воюва повече в Гърция отколкото в Тракия. Възможно ли е, например, той да се стреми главно да разшири владенията си около наследствените си земи и всъщност да не е чак такъв пламенен патриот и родолюбец, какъвто го изкарва нашата историография? И изобщо да вижда положението си като един същински безпросветен феодал, а царската му титла да е чиста суета

Тоест, Невски, "християнство" според теб означава само да си смирен и кротък, а не да си, да речем, Бернар дьо Клерво, кръстоносец, конкистадор, архиепископ на Кентърбъри, дук Алба, Оливър Кромуел или патриарх Кирил Лукарис... Според мен това твоето е тясно религиозен поглед, а не исторически. Християнството (както и всяка религия) съдържа много повече от нравствените предписания на свещения си текст. То е цяла култура, опираща се на огромно разнообразие от традиции. Ангелмр, това казвам и аз.

ИЦА, аз съм завършен идиот, щом не го съобразих

Евтропий (IV в.) и Йорданес (VI) споменават народа Quinuegentiani (букв. Пет племена), които в края на III в. опустошават римските владения в Северна Африка - горе долу по цялото крайбрежие на днешна Либия и отчасти Тунис. В крайна сметка са победени и отблъснати навътре в пустинята от Максимиан Херкулий, който кърпи положението къде ли не из Империята. Възможно ли е тези "пет племена" да са именно гарамантите? А ако не са те? Кои биха били тогава? Знаем, че в I в. пр. Хр. по северноафриканския бряг има няколко относително известни народа (освен пуните и египтяните): нумидийци, маври(танци) и либийци. Срещат се, то се знае, гърци. В какви отношения са най-често гарамантите с тези нумидийци, маври и либийци? Вероятно родствени, а дали приятелски? Пък и е интересно доколко ли може да се проследи историята на африканските провинции на империята и контактите им с пустинята и земите на юг до идването на вандалите и по-късно на арабите. Това е най-малко популярната част от историята на Античността - северноафриканската от смъртта на Клеопатра до арабското завоевание. А е интересно: Африка доставя огромни количества екзотични животни за игрите, доставя храна и роби, ражда няколко императори и претенденти за императорската власт. В Африка се заражда монашеството. В Африка живее св. Августин. Към Африка пътува Велизарий. От Африка идва Ираклий.

Това откъде го знаем?

Жал ми е, че не са оцелели "трагическите песни" за Самуил.

Укайте по мене, недобити волтерианци angelmr, аз си имам различно мнение за Средните векове (особено за късното Средновековие). А и да не забравяме, че и реформистите са вярващи. Инак аз лично съм привърженик на т. нар. еволюционна теология. Има и такова животно. И, да, действително е странно, че нереформираната теология е по-свободолюбива, а личната инициативност се развива повече у реформираните християни. Явно старите християни са по-свободни да си почиват, а новите - да бачкат Ник, нямам против да заключа темата, но днес нещата май са по-спокойни. Пък и веднъж вече я заключих - точно за да се избегнат ексцесии, но колегите прецениха, че не е лошо да се поизхаби малко словесен барут, та сега нека поостане. Може да прочетем и нещо интересно по детайлите.

Ресавски, затова ги има компютърните стратегии и фенските модове - за да докажем пред себе си, че сме по-големи стратези от някогашните владетели Ние винаги сме готови да променим резултата от война, проведена преди хиляда години. И аз съм спасявал Цариград от османците. Явно съм по-добър от Константин XI. Сигурно с теб бихме сразили и Василий II с блестящи ходове, непредвидени от Самуил. Сега остава само да чакаме да изобретят машината на времето и заминаваме да громим ромеите при Сперхей и Ключ П. П. Дано само феновете на Василий по гръцките исторически форуми да не идат да му стават съветници, че сигур и те са добри в компютърните игри като нас

Средновековието се променя, то не е статично. Това, което казваш, може да е валидно например за гепидите в V в. и да не е вярно за Франция в XIV в. Как да разберем обаче дали важи конкретно за България и Византия през X в.? Е, аз смятам, че щом конфликтът между двамата способни водачи Василий и Самуил продължава десетилетия наред с успехи и провали и за двете страни, то значи в крайна сметка решаващи се оказват наличните възможности, а не просто личностите. Йончев малко по-назад го обобщи много добре. Но, разбира се, можем да приемем и че Василий наистина е невероятна фигура - удържа на държавни преврати, самият той прави такъв, воюва на два фронта, губи, печели, не се отказва, стиска като булдог, позволява си и жестокости, и милост... Рядък държавник и военачалник. Щом така ти харесва, приеми го и така: Византия в този момент е едра хапка за България (според мен), а Василий е едра хапка за Самуил и останалите си противници (според теб).

Невски, около три пъти досега казах, че "алчността и агресията" по никакъв начин нямат отношение към темата. Тук не е тема за политпросвета и биене на чувства, а за история. Алчността и агресията са си част от човешката природа, дето се вика. Те се подразбират във всички експанзивни цивилизации и няма нужда и да се споменават. По никакъв начин не противоречат на факта, че именно християнството е средата на европейската култура по време на ранната Модерност. Ако някой си мисли, че християнството е някаква розова утопия, това си е негова лична работа. Вярно е, че християнството е средата на европейската култура по време на голямата й експанзия. Чудесно, радвам се, че поне това вече никой не го отрича. Дори еретиците (като например Нютон) са все пак рожби на тази култура и се изграждат в противоборство именно с нея. Без нея те не биха били същите. Точно както например и тукашният поп Богомил не би бил възможен в нехристиянска среда. Мисля, че християнството е и фактор, при това катализиращ, ако мога да преобърна израза на Scarecrow. Ето една аналогия. В XII-XIII в. е епохата на Кръстоносните походи. Те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях се проявяват много алчност и агресия. същевременно никой не би отрекъл, че са религиозен феномен на християнството. В XVI-XVIII в. се осъществяват колонизациите. И те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях пак се проявяват алчност и агресия. В колонизацията, осъществена от католически сили, арбитър за разпределението на териториите е папата. навсякъде в колонизираните територии се осъществява освен всичко друго и огромна мисионерска дейност. Голяма част от преселниците към Новия свят са хора с радикални религиозни идеи, които искат да основат идеални религиозни общности. В Америките се създават и нови религиозни общества. Преселниците често говорят за себе си като за "поклонници" (pilgrims). В края на XVIII в. е основана най-голямата извъневропейска сила на колонистите и тя постоянно набляга на своя християнски характер ("One Nation Under God", "In God We Trust", съдебна клетва с ръка на Библията, редовно споменаване на "Our Lord and King Jesus Christ" в официални изявления и речи). Ако човек погледне картината "Сънят на Колумб" от Салвадор Дали, ще види там едно съвременно обобщение на религиозните идеи, които са един от факторите, тласкащи напред например испанците. --------- Оттук нататък спорът би бил вече чисто терминологичен, а за думи няма смисъл да се спори. Аз оставам на мнение, че основен фактор, довел до началото на Модерността в Европа е християнството (точно както бракът е основна предпоставка за разводите ). Също така смятам, че християнството продължава да бъде и среда, и важен фактор и през самата ранна Модерност. Вече за периода след 1789 мога да се съглася, че обществената и културната му роля започва постепенно да намалява, но не спира да бъде относително значима поне до 1914, ако не и до по-късно. Всеки ще запази мнението си. В най-лошия случай християнството е среда и "инхибитор" както на условията, довели до Модерността, така и на самата ранна Модерност. В най-добрия е много повече. --------- Бел. мод. Определено не ми харесва това, че в темата Алвата повтори едно и също твърдение много пъти, всеки път защитавайки го с неверни примери, заемайки позата на онеправдан и некоректно омаловажавайки всеки насрещен пример; че Невски си позволява да се изказва грубо и че непрекъснато променя твърденията си, накрая биейки дори на чувство; и че Ник си позволи груба обида към друг участник в темата. Ако някой иска да продължи с някакви коментари, нека те да са строго по темата и без излишни, странични неща. А ако някой е недоволен от начина, по който водим диалога тук - да си търси другаде място за драми.

Понякога битката печели войната, да. Но когато има няколко големи битки с различен успех, както е в случая между Самуил и Василий, тогава явно войната я печелят по-големите възможности. Явно и двамата са били големи водачи и много волеви хора, може би и двамата са допускали и грешки, но единият просто е стоял начело на по-голямата сила и времето е работело за него.

Ако Вебер не е прав (вероятно не е), то значи наистина нито католицизмът, нито протестантството имат някакво отношение към търговията. Следователно търговията си се развива едва ли не самостоятелно, без Църквата (която и да е Църква) да има отношение към търговските работи. Сиреч нито помага, нито пречи. Впрочем, учението за предопределението у калвинистите наистина стои доста странно на фона на клишето, че протестантите се радват на по-голяма лична свобода от католиците. Друг е въпросът, че между XII и XIV в. редица големи абатства и епископи създават тържища на свои територии и стават покровители на търговците (и често пъти папите покровителстват неофициално лихварите). Също така те са и най-големите вносители на луксозни стоки, с които основно се търгува през Средновековието. Най-простият пример: вносът на вино за Северна Европа, където няма лозя, е нужен за религиозни нужди - във всяка селска енория непрекъснато трябва да има вино за причастие и епископът го доставя на местните свещеници. Тъй че първото развитие на голямата търговия от XI в. нататък е именно в ръцете на Църквата. Неслучайно и флорентинските банкери са гуелфи - пропапски настроени. Случайно или не, но Църквата е един от първите двигатели на търговията, макар реториката й да не насърчава това занимание. Равенството пред закона, еднаквостта на закона и върховенството на закона са норми на римското право, а единствената институция, която го поддържа в средновековна Европа, е Църквата. Светските обичаи в едно и също кралство могат да са най-разнообразни от област в област, но каноничното право винаги и навсякъде е едно и също, а университетските преподаватели (обикновено духовници) преподават Юстиниановото законодателство. Остава си това - ранната Модерност е дело на една по същество християнска цивилизация. Вярно е, че Алвата, Ник и изобщо по-левичарски настроените съфорумци много пъти са защитавали клишето за индивидуализма и стопанската инициативност на протестантизма, а сега някак сами не го приемат. Работата е там, че искат да приписват на протестантизма стопанска инициативност, само ако се приеме, че протестантизмът не е религиозна форма. Щом се оказа, че и протестантите са християни, изведнъж излезе, че и "Вебер не е прав" --------- Има едно хубаво мнение, че коренът на индивидуалното самоосъзнаване произлиза от монашеските практики по самоизпитване. Монасите може би наследяват това от античния стоицизъм; във всеки случай сред цистерцианците от XII-XIII в. и сред привържениците на Devotio moderna от XV в. става популярно вечер да се самоизпитват за душевната полза или вреда от изминалия ден. Избистря се понятието за личен грях (а не грях на общността). Монашеската практика лека-полека излиза от стените на манастирите и придобива популярност сред благочестивите миряни. Резултатът е един нов тип индивидуализъм. Днес ние вече не можем да си представим друга вина освен личната. "Грях на общността" и "срам на общността" за нас вече са анахронизми. Дължим това на калугерите. --------- Пускам две мнения На Невски и Алвата, защото са интересни. Колкото до примера с нютон, той беше доста странен. Щом Нютон е еретк, той значи е все пак вярващ. Еретик по дефиниция може да бъде само хетеродоксалният, но убеден християнин. Впрочем, Нютон доста се е позанимавал с теология. Тя е била и част от научните му интереси.