glishev

Средновековието се променя, то не е статично. Това, което казваш, може да е валидно например за гепидите в V в. и да не е вярно за Франция в XIV в. Как да разберем обаче дали важи конкретно за България и Византия през X в.? Е, аз смятам, че щом конфликтът между двамата способни водачи Василий и Самуил продължава десетилетия наред с успехи и провали и за двете страни, то значи в крайна сметка решаващи се оказват наличните възможности, а не просто личностите. Йончев малко по-назад го обобщи много добре. Но, разбира се, можем да приемем и че Василий наистина е невероятна фигура - удържа на държавни преврати, самият той прави такъв, воюва на два фронта, губи, печели, не се отказва, стиска като булдог, позволява си и жестокости, и милост... Рядък държавник и военачалник. Щом така ти харесва, приеми го и така: Византия в този момент е едра хапка за България (според мен), а Василий е едра хапка за Самуил и останалите си противници (според теб).

Невски, около три пъти досега казах, че "алчността и агресията" по никакъв начин нямат отношение към темата. Тук не е тема за политпросвета и биене на чувства, а за история. Алчността и агресията са си част от човешката природа, дето се вика. Те се подразбират във всички експанзивни цивилизации и няма нужда и да се споменават. По никакъв начин не противоречат на факта, че именно християнството е средата на европейската култура по време на ранната Модерност. Ако някой си мисли, че християнството е някаква розова утопия, това си е негова лична работа. Вярно е, че християнството е средата на европейската култура по време на голямата й експанзия. Чудесно, радвам се, че поне това вече никой не го отрича. Дори еретиците (като например Нютон) са все пак рожби на тази култура и се изграждат в противоборство именно с нея. Без нея те не биха били същите. Точно както например и тукашният поп Богомил не би бил възможен в нехристиянска среда. Мисля, че християнството е и фактор, при това катализиращ, ако мога да преобърна израза на Scarecrow. Ето една аналогия. В XII-XIII в. е епохата на Кръстоносните походи. Те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях се проявяват много алчност и агресия. същевременно никой не би отрекъл, че са религиозен феномен на християнството. В XVI-XVIII в. се осъществяват колонизациите. И те са форма на политическа и географска експанзия на Европа. В тях пак се проявяват алчност и агресия. В колонизацията, осъществена от католически сили, арбитър за разпределението на териториите е папата. навсякъде в колонизираните територии се осъществява освен всичко друго и огромна мисионерска дейност. Голяма част от преселниците към Новия свят са хора с радикални религиозни идеи, които искат да основат идеални религиозни общности. В Америките се създават и нови религиозни общества. Преселниците често говорят за себе си като за "поклонници" (pilgrims). В края на XVIII в. е основана най-голямата извъневропейска сила на колонистите и тя постоянно набляга на своя християнски характер ("One Nation Under God", "In God We Trust", съдебна клетва с ръка на Библията, редовно споменаване на "Our Lord and King Jesus Christ" в официални изявления и речи). Ако човек погледне картината "Сънят на Колумб" от Салвадор Дали, ще види там едно съвременно обобщение на религиозните идеи, които са един от факторите, тласкащи напред например испанците. --------- Оттук нататък спорът би бил вече чисто терминологичен, а за думи няма смисъл да се спори. Аз оставам на мнение, че основен фактор, довел до началото на Модерността в Европа е християнството (точно както бракът е основна предпоставка за разводите ). Също така смятам, че християнството продължава да бъде и среда, и важен фактор и през самата ранна Модерност. Вече за периода след 1789 мога да се съглася, че обществената и културната му роля започва постепенно да намалява, но не спира да бъде относително значима поне до 1914, ако не и до по-късно. Всеки ще запази мнението си. В най-лошия случай християнството е среда и "инхибитор" както на условията, довели до Модерността, така и на самата ранна Модерност. В най-добрия е много повече. --------- Бел. мод. Определено не ми харесва това, че в темата Алвата повтори едно и също твърдение много пъти, всеки път защитавайки го с неверни примери, заемайки позата на онеправдан и некоректно омаловажавайки всеки насрещен пример; че Невски си позволява да се изказва грубо и че непрекъснато променя твърденията си, накрая биейки дори на чувство; и че Ник си позволи груба обида към друг участник в темата. Ако някой иска да продължи с някакви коментари, нека те да са строго по темата и без излишни, странични неща. А ако някой е недоволен от начина, по който водим диалога тук - да си търси другаде място за драми.

Понякога битката печели войната, да. Но когато има няколко големи битки с различен успех, както е в случая между Самуил и Василий, тогава явно войната я печелят по-големите възможности. Явно и двамата са били големи водачи и много волеви хора, може би и двамата са допускали и грешки, но единият просто е стоял начело на по-голямата сила и времето е работело за него.

Ако Вебер не е прав (вероятно не е), то значи наистина нито католицизмът, нито протестантството имат някакво отношение към търговията. Следователно търговията си се развива едва ли не самостоятелно, без Църквата (която и да е Църква) да има отношение към търговските работи. Сиреч нито помага, нито пречи. Впрочем, учението за предопределението у калвинистите наистина стои доста странно на фона на клишето, че протестантите се радват на по-голяма лична свобода от католиците. Друг е въпросът, че между XII и XIV в. редица големи абатства и епископи създават тържища на свои територии и стават покровители на търговците (и често пъти папите покровителстват неофициално лихварите). Също така те са и най-големите вносители на луксозни стоки, с които основно се търгува през Средновековието. Най-простият пример: вносът на вино за Северна Европа, където няма лозя, е нужен за религиозни нужди - във всяка селска енория непрекъснато трябва да има вино за причастие и епископът го доставя на местните свещеници. Тъй че първото развитие на голямата търговия от XI в. нататък е именно в ръцете на Църквата. Неслучайно и флорентинските банкери са гуелфи - пропапски настроени. Случайно или не, но Църквата е един от първите двигатели на търговията, макар реториката й да не насърчава това занимание. Равенството пред закона, еднаквостта на закона и върховенството на закона са норми на римското право, а единствената институция, която го поддържа в средновековна Европа, е Църквата. Светските обичаи в едно и също кралство могат да са най-разнообразни от област в област, но каноничното право винаги и навсякъде е едно и също, а университетските преподаватели (обикновено духовници) преподават Юстиниановото законодателство. Остава си това - ранната Модерност е дело на една по същество християнска цивилизация. Вярно е, че Алвата, Ник и изобщо по-левичарски настроените съфорумци много пъти са защитавали клишето за индивидуализма и стопанската инициативност на протестантизма, а сега някак сами не го приемат. Работата е там, че искат да приписват на протестантизма стопанска инициативност, само ако се приеме, че протестантизмът не е религиозна форма. Щом се оказа, че и протестантите са християни, изведнъж излезе, че и "Вебер не е прав" --------- Има едно хубаво мнение, че коренът на индивидуалното самоосъзнаване произлиза от монашеските практики по самоизпитване. Монасите може би наследяват това от античния стоицизъм; във всеки случай сред цистерцианците от XII-XIII в. и сред привържениците на Devotio moderna от XV в. става популярно вечер да се самоизпитват за душевната полза или вреда от изминалия ден. Избистря се понятието за личен грях (а не грях на общността). Монашеската практика лека-полека излиза от стените на манастирите и придобива популярност сред благочестивите миряни. Резултатът е един нов тип индивидуализъм. Днес ние вече не можем да си представим друга вина освен личната. "Грях на общността" и "срам на общността" за нас вече са анахронизми. Дължим това на калугерите. --------- Пускам две мнения На Невски и Алвата, защото са интересни. Колкото до примера с нютон, той беше доста странен. Щом Нютон е еретк, той значи е все пак вярващ. Еретик по дефиниция може да бъде само хетеродоксалният, но убеден християнин. Впрочем, Нютон доста се е позанимавал с теология. Тя е била и част от научните му интереси.

Да обобщим: - имаме нереформирани (италиански) и реформирани (холандски) християни, от аграрни (Франция) и неаграрни (Норвегия) райони, които забогатяват. Има италиански търговци и шведски земеделци. Значи не религията пречи на забогатяването на християните; - има Реформация на самата християнска религия - отказ от папския авторитет, а не от християнската вяра. Значи Реформацията не е отказ от християнството; - имаме протестантско учение за предопределението и католическо учение за свободната воля. Значи не католическата догматика пречи на индивидуалното развитие (да си припомним простодушното и оневиняващо, а и доста индивидуалистично признание: "Аз съм добър католик, лъжа, греша и почитам светците" още от XIII в.). А знаем как ревниво гледа протестантската общност своите членове и за най-малкото отклонение от "избраността" - като се почне от калвинистите и се стигне до викторианските условности... Значи наистина проблемът със свободата на индивида не е точно религиозен.

Разбира се, че не я изключва, КГ, щом в ранната Модерна епоха християнството все още е основен обществен фактор тъкмо на модернизиращата се част от света. Впрочем, Сириус, наистина спамиш и изобщо не следиш какво ти се казва, а приписваш на други хора това, което си мислиш. През цялото време се наблягаше на това, че в ранната Модерна епоха (XVI-XVIII в.) в модернизиращата се част от света (т. е. Европа и колоните й) се запазва огромно влияние на християнството (т. е. и на католическата, но и на реформираната Църква) в политиката, културата, икономиката, образованието и етиката. Пуснах по-горе постинга на Невски, дето коментира благотворителността. Тази теза я оставих, Романа и Дендро извадиха няколко примера против нея. Благотворителността си е антично "изобретение", вече не твърдя друго. Което не променя факта, че от V до XIX в. век всяка благотворителност в Европа и колониите й минава под религиозна шапка или идея. Защото Църквата (дори и реформираната Англиканска Църква) запазва структурата си на римска административна администрация. --------- Днес попадам на нещо интересно. Всеки знае, че протестантизмът възпитава индивидуализъм, лична отговорност. Това е едно от тия неща, които всеки знае и никой не подлага под въпрос. Чета обаче "Уестминстърската изповед на вярата" от 1647, където пише, че човешката воля няма нищо общо дори със самия акт на повярване в Бога, както и че Бог сам решава кого да спаси и кого - не... И се питам - как се връзва това с крайно протестантското учение за "избраните" и за предопределението? Кой е по-свободен в отношенията си с Бога? Католикът, който знае, че с една изповед си е оправил отношенията с Всевишния, православният, който разчита на Божията "икономия", тоест милост към грешника или протестантът-калвинист, който се вижда принуден да бъде винаги и постоянно работлив, честен, усърден като мравка, за да потвърждава с успехи пред самия себе си винаги несигурната надежда, че може и да е сред предварително избраните за спасение?

Елемаг, от мен плюс за балансираната позиция. Тя важи в по-голяма степен, ако вземем предвид само част от църковната дейност и то конкретно на католическата Църква. Но доколкото има учени-духовници и след XV в., при това и католици, и реформисти, тази гледна точка далеч не е единствено валидната.

Дали модерната епоха продължава и сега - това в случая не е толкова интересно, а и не е по темата. Някои казват, че вече дори сме в след-модерността. Да, аз говоря за една конкретна част от Модерната епоха. Както виждам, никой не отрича, че Новото време е част от Модерността. Втората ти забележка дори не заслужава коментар. Бих предпочел да се придържаме към разговор по същество.

Така смятам и аз, Дендро. Scarecrow, самият факт, че говорим за Модерността, сочи, че става дума за Европа. Какви са всички европейски учени в ранната Модерност? Християни (мисля, че от самото начало на темата е ясно това е ясно на участниците, защото никой не се е сетил да спомене Пу Сунлин като пример за учен-нехристиянин от XVII в.). Каква е културната среда на ранната Модерност? Християнството. Какви са образователните институции на ранната Модерност? Християнски. Има ли религиозна мотивация в политиката на ранната Модерност? Има, при това християнска. Коя е родината на Модерността? Европа. По-точно: християнска Европа. Има ли Модерност там, където няма европейци? Няма. Колкото до античните текстове - не споря, че има и период на антагонизъм между класическата цивилизация и християнството в I-V в. Казва друго: че каквото изобщо е останало от Античността от V в. нататък, се дължи на Църквата. Защото и тя се променя. Християнството в 300 г. е различно от това в 600. Говорим точно за Църквата, която убива Ипатия и Бруно - и която обучава Анселм от Хавелберг, св. Франциск от Асизи, Роджър Бейкън и Фра' Анджелико. Същата, която руши статуи в IV в. и ги издига в XIII в. Същата, която забранява Плотин и преподава Платон чрез устата на Фичино. Същата, която проповядва и Кръстоносните походи, и Treuga Dei, тоест Божието примирие. Същата, която закрива Академията и открива университетите. Същата, която запазва писаното римско право и го предава на варварите. Същата, която преписва Омир и Овидий и която възпитава Милтън. Само че говорим за ролята й в ранната Модерна епоха, тоест в европейската цивилизация от XV-XVIII в. Говорим за влиянието й над Европа и света в този период.

Не, такава смяна на заглавието не се налага. Ако някой иска да доказва, че християнството (това, което би могло да влияе върху историята) не е Църквата, да го направи в отделна тема.

Scarecrow, виж заглавието на темата и това отговаря на въпроса ти кои учени имам предвид За ролята на Църквата по отношение на античното наследство се попитай откъде изобщо знаем нещо за Античността. От ръкописи. Които са съхранени и преписвани къде? В манастири. Невски твърди, че китайците щели да стигнат сами до Модерната епоха... не се наемам да коментирам това твърдение. Само ще припомня, че темата е историческа, а не за алтернативки. Невски също така казва, че не бивало да се намесва Христовото име в историята на християнството. За мен това е вярно, тъй като тук определено не говоря за морал, за добро и зло или за личната вяра. Говорим за история. Християнската Църква, за добро или не, е исторически фактор и има историческа роля. Тя гради и руши, влияе по някакъв начин върху човечеството. Наистина в случая темата е за това да проследим дали и ако да - доколко тази Църква (тоест тази организирана религия) влияе върху Модерната епоха. Която епоха продължава от XVI до XIX в. и е резултат от развитието на християнска Европа. Angelmr, според мен твърдението ти, че вярата и природните науки са несъвместими, е невярно. Имам известно понятие от теология и знам, че религиозната догматика не е несъвместима с природните науки. Даже напротив. Също така не е вярно, че няма учени, вярващи буквално в църковната догматика. Такива има. Но това е за отделна тема. Тук обсъждаме влиянието на Църквата върху Модерната епоха. --------- Хайде да се придържаме към темата. Дефинирано е какво е Модерна епоха, знаем и за какво е темата. Нека се придържаме към нея и не се отклоняваме в странични неща. Не става дума за Христос като личност, за добро и зло или само за XIX в. Освен това ще настоя за още нещо важно. Нека аргументацията не се подменя непрекъснато. Когато един аргумент бъде оборен, нека това не се омаловажава и разговорът да не се измества. Към подобен подход в разговора ще се отнасям като към flood.

Ник1, ако от V до XVIII в. всеки учен е християнин (и мнозинството - духовници), ако Църквата е опазила и развила античното наследство и ако университетите са под църковна "шапка", то как може да е вярно, че християнството не облагодетелства науките? То е все едно да твърдим, че финансирането, обучението и съхраняването на данни не облагодетелстват резултатите - в каквато и да е област. Разбира се, аз и не твърдя, че богословието и литургията пряко облагодетелстват, например, химията или корабоплаването. Твърдя, че християнските религиозни и образователни институции са цивилизаторската сила на европейското Средновековие и на ранната Модерност (тоест поне до края на XVIII в.). Литургията и обучението са два основни приоритета на Църквата като институция. Сириус, "Модерна епоха" е термин, който се отнася за историческа епоха от XVI до XIX в. и темата е за ролята на Църквата и християнството в тази епоха. Недей да спамиш. Ангелмр, не е вярно, че нашите семинарии не изучават биология. В Софийската духовна семинария има часове по биология. Примерът ти е неточен. И това не е от вчера. Впрочем, един от най-големите дарвинисти във Франция през ХХ в. е Пиер-Тейар дьо Шарден, йезуитски монах. А по темата за корените на Модерността - те трябвата да бъдат търсени в самото й начало, което е в XVI в. Тоест в една силно религиозна епоха. Корените на ранната Модерност са в периода XI-XV в., когато Западът за първи път започва да натрупва политически, материални и интелектуални ресурси, с които ще завладее света след XVI в. Това натрупване се дължи на огромното институционално влияние на Църквата. Дорис, става дума конкретно за онази част от света, където започва Модерната епоха. Това определено не е нито Арабският полуостров, нито Китай. Впрочем, в XVII в. Европа вече определено изпреварва китайци и араби в техническото си развитие, а със сигурност още се самоопределя като християнска.

Сириус, темата е историческа, а не морална или религиозна. Затова да не намесваме личността на Христа, Той е за раздела по теология. Кухулин, мерси за поправката. Но да подчертая: именно на християнския свят. Ник, мога да приема, че днешната западна цивилизация има далеч по-малко общо с християнството от западната цивилизация, да речем, в 1788 или дори в 1968. Това не променя факта, че западната цивилизация и християнството се припокриват поне до 1788. Датите ползвам условно. Някои наши основни схващания и ценности се дължат на векове църковно влияние - или дори само на векове църковна медиация. А това, че цивилизацията трябва да е непременно светска, е под въпрос.

Бел. мод. Добре, върнете се на темата за корените на капитализма. По-назад Кухулин беше дал нещо интересно по въпроса. Невски и Симпъл_Стюпид, спрете веднага с обидите помежду си, инак ще наложа десетдневки и на двамата. Макар че Стюпид в случая е предизвикан. Флеймът няма да се търпи тук.

Номерацията е от мен. 1. Изобщо не оспорвам това за Рим и Елада. Само казвам, че християнската религия е организирана в Църква. Църквата е късноантична (римска) институция, създадена в известния ни вид от реформите на Константин Велики и Теодосий. Това е единствената антична институция, оцеляла през цялото Средновековие и след него. И без нея нямаше да знаем нищо за Рим и Елада, защото всичко, което оцелява от тях, оцелява в манастирски (църковни) преписи. 2. Бъркаш Ренесанса с напредъка в астрономията. Ренесансът е интелектуално движение, свързано с идеализация на Античността в Италия. Основните лица в това движение са духовници и възпитаници на духовници, често под късновизантийско влияние. А учените, които са си имали проблеми с Църквата, са възпитани в университетите на същата тази Църква, ползват за трудовете си нейния официален език и терминология, мислят с нейните понятия. 3. Нещо или е факт, или не е. Християнството не обединява европейците, защото и преди, а особено след Реформацията те воюват помежду си точно заради християнството. Християнството просто е културната среда на европейците. Точно тази културна среда, в която се заражда Модерната епоха. Не в Китай, не в Индия, а в Европа, където доста навътре в Модерността всеки се кълне, че е християнин. И то далеч не само католиците, а и протестантите. "Ако не е било то..." не е никакъв аргумент. Факт е, че е било тъкмо то. Мен не ме интересуват някакви предположения, а случилата се история. Иновациите и двойните стандарти също са част от историята на християнската цивилизация.

Добър въпрос. Не съм формулирал докрай добре тезата по-горе. По-скоро е трябвало да напиша, че Реформацията и ускоряването на техническия напредък са различни прояви на развитието на християнския свят. Невски, не става дума за "морално право", а за културноисторическа приемственост. Християнският свят създава Модерността. Кръстоносците също не са пример за особено изтънчен морал спрямо сарацините, но от това кръстоносците не стават по-малко християни. Щатите са основани от хора, които непрекъснато се позовават на Библията и Бога. Европейската експанзия може и да е жестока (това е отделна тема), но навсякъде идва с църквите, мисионерството и особените си представи за редно и нередно. Всичко това е очевиден резултат от влиянието на християнството. Изобщо не говоря за морал; християнството просто е културната среда на западния свят в целия период поне от X, та до XIX и дори до XX в. Разбира се, с всички изключения и особени случаи от средата на XVIII в. нататък. А защо християнството е свързано с техническия напредък вече говорих немалко. Епистемологичните нововъведения и ранните технически открития в XI-XVIII в. много често принадлежат на духовници и духовнически възпитаници. До XVII в. - главно на тях. А Модерността започва още в XVI в. Затова, който и както и да е несъгласен, остава простият факт, че Модерността е продукт, резултат на една християнска цивилизация. "Промените в бизнес-отношенията в Северна Италия" от XIV в. (както и в изкуството, политиката, философията и пр.) протичат в изцяло католическа среда (това не е точно техническо нововъведение, но нейсе). Техническите нововъведения от XV-XVI в. също се случват в католическа среда. Географските открития в XV-XVI в. започват от католическа среда. Самата Реформация от XVI в. също започва в изцяло католическа среда. И трите явления са начало на Модерността и са непознати в останалия (нехристиянски) свят преди идването на европейците. Носителите на много от новите идеи са духовници и възпитаници на духовници, а идеите им имат и голямо религиозно значение. Началото на Модерната епоха в XV-XVI в. е дело на християнската цивилизация. В XVI-XVIII в. и католиците, и реформираните християни продължават да държат на християнската си идентичност и да се самоопределят като християни. Нещата са пределно ясни. За мен остава неясно защо се оспорва религиозният фон и религиозната мотивация на XVI-XVIII в. Или може би Трийсетгодишната война не е в Новото време? Или може би не съществува и протестантски религиозен фанатизъм?

Южняк, струва ми се, че си прав - или поне убедителен. В друг форум и по друг повод бях писал, че в Америките не се развиват чак толкова мощни и трайни империи като в Стария свят, защото няма коне и съответно конница, колесници и прочие. Няма как за кратко време да бъдат покрити огромни пространства, както се случва в Европа и Азия. Предполагам, че при липсата на колело конят би могъл да тегли и шейна (а колелото да се появи впоследствие), но при липсата на кон дори откриването на колелото не би могло да увеличи скоростта на придвижване, така че вероятно не е имало стимул за мислене в посока на колесници и всякакви подобни превозни средства. В резултат в Америките няма степни империи, няма и империи като Римската. Няколкото наистина значими индиански държави се развиват в съвсем различно темпо и обхват от тези на Стария свят. Разбира се, колесница, теглена от лами, кучета или бизони, както и бизонска кавалерия са прекрасна възможност за алтернативки, но инак явно не са възможни. Рискувам и с една догадка - че тази липса на възможност за бърз и едновременно с това дълъг преход по сушата създава изобщо спокойна, бавна психологическа нагласа, която води дотам например големите канута така и да не се превърнат в истински индиански кораби. Но и постингът на Лорда доста ми хареса. Какво да правя, непрекъснато харесвам текстове, които взаимно се оспорват Ето стария ми постинг:

Дедо Либене, прав си за неточните изрази на бойнославци, но по същество идеята е ясна. АндрейС40, аз все се притеснявам темата да не скочи пак към ялови неща и затова отговарям накратко. То си е отдавнашна и близка до ума теза, че Самуил всъщност само отлага неминеумия край на българската държава в период, когато Византия отново става свръхсила. Дали боилите са предатели, какви изобщо са отношенията им със Самуил - това е може би недостатъчно изследван въпрос. Изобщо, трудно е да се изследва характерът на Самуиловото царуване и династия без да се намеси съвременната политика. Това е много досадно.

Поне аз също приемам, че в навечерието на битката при Ключ България вероятно вече наистина е на края на силите си и вероятно аристокрацията не е особено лоялна към Самуил, а авторитетът на царя отслабва.

Работата не е само до товарни или впрегатни животни. Липсват и ездитни.

Ужасно

Добре, прав си, Романе. Аз не чета Генадий, но може би не съм прав. Чистете му глупостите или ги преместете целокупно в паранауките, историческото моделиране и прочие.

Господа, на мен ми писна от празни приказки. Искате прости неща. Ето: - християнството е организирана религия, произлизаща от късната Античност и разпространена най-вече в Европа; - Средновековието е епохата на културна доминация на тази религия в Европа. Дели се на два периода: а) период на възстановяването на Европа от варварски нашествия (до XI в.); б) период на развитие (до XV в.); - Модерността или Новото време е периодът на европейската християнска експанзия (XVI-XIX в.), съпроводен с религиозни реформи, научен и технически напредък; - ранното Ново време или ранната Модерна епоха е периодът, в който християнството се разпространява по света извън Европа, а на самия континент се реформира и води до научен и технически напредък (XV-XVIII в.); - индустриалната епоха (XIX в.) е периодът на световна доминация на западната християнска цивилизация. Разбира се, през целия период V-XIX в. християнството като религия и културна среда минава през редица промени. Алвата наспами, колкото можа с изключително усърдие и получава обещаните десет дни отпуск заради спам. Невски и Ник, благодаря за участието, но не ми се четат повече клишета, зазубрени в часове по диамат. На всички, които решат, че имат от какво да се оплачат - да пуснат report, ако искат.

Лорде, прав си; Персия е била приоритет за атиняните, а не обратното И все пак има нещо толкова вълнуващо във факта, че мощният цар на Азия тръгва лично срещу малката Атина.

Боя се, че Тофлър просто не е прав. Ако изобщо твърди такива неща, което не ми се вярва. Първо - във фабриките през XIX в. работят деца, които определено не посещават училище. Явно училището няма нищо общо с индустриализацията. Второ - казваш "средно образование". Средно образование означава гимназия. За работниците през XIX в обаче това е още по-немислимо. Ами с Япония нещата са прости. Ти казваше: "Япония няма Църква". Но тя има. Какво е "църква", когато се опитваме да говорим научно? Организирана религия. Япония има това. Модернизацията на Япония върви със засилване на шинтоизма и култа към към императора до 1945. А техническият напредък, донесен от западняците в Япония има пряка връзка с факта, че западняците са продукт на християнска цивилизация. Интелектуалните предпоставки за техническия напредък са продукт на християнството. И то дори не задължително на реформираното християнство. Ще се повториш ли още веднъж?