glishev

Алва, ти непрекъснато даваш някакви неверни примери, а после се обясняваш и се оплиташ лошо. Какво се оказа обаче? - Има сериозен технически и епистемологичен напредък в Европа още много преди Реформацията и то под църковна шапка; - античната култура се запазва благодарение на Църквата; - "християнство" и "Църква" не са същото като "католицизъм"; - готическата архитектура произлиза от Северна Франция и е свързана с развитието на католическата теология; - ренесансова Италия е под силно папско и византийско влияние; - Реформацията е религиозно движение (то пък зер голяма изненада); - в XVI-XIX в. протестантските нации са силно религиозни; - протестантските нации изнасят освен всичко друго сериозна мисионерска дейност; - Модерността е рожба тъкмо на християнска Европа; - Щатите и до днес са заявено християнска държава; - Япония има собствена "църква" и местната модернизация протича под религиозна шапка. Тия неща ги знаят и студентите (даже понякога и учениците), а ти си седнал гука да твърдиш някакви глупости. И на това отгоре защитаваш мненията си с нахално повтаряне и оплитане, а не с факти. Между другото, примерите ти за успешна (нерелигиозна) и неуспешна (религиозна) експанзия на Запада са порочни. Защото по твоята логика ще излезе, че и испанците е трябвало да се провалят при колонизацията си в XVI в.: били са католици. Е, да, но те не се провалят. Нито всъщност се проваля Португалската колониална империя (която Филип II наследява). Нито пък Британската империя е лишена от своя религия. Мисля да направя като с темата за паметника на съветската армия и с оная за егалитарната революция: изложил си си мнението, всички сме се аргументирали, не сме се съгласили, хванат си във фактологични грешки, продължил си да нахалстваш с неверни твърдения и накрая получаваш почетното предупреждение да спреш да спамиш.

Отново неверен пример. Япония се модернизира под името на императора. В Япония от епохата на Мейджи тъкмо императорът е Църквата. В навечерието на падането на шогуната западните пътешественици говорят за "двама императори на Япония - светски и духовен". "Духовният" е тъкмо императорът, другият е шогунът, начело на военното правителство. Японците наричат модернизацията си "реставрация". Тоест възвръщане на властта към законния император. В 1868-1945 (тоест точно по време на усилената си милитаризация и модернизация) Япония развива невероятен култ към микадо, тоест към императора като божество и потомък на богинята Аматерасу. От 1893 до 1945 императорът е едновременно начело на въоръжените сили и на шинтоисткия култ. Армията в този период непрекъснато извършва религиозни церемонии - шинтоизмът се превръща в част от военния устав. Дори най-крайната форма на японския модерен милитаризъм - камикадзе - е явление и с религиозно значение. Японците дори наричат страната си "острови на боговете".

Алвата наистина бърка християнството с католицизма За него явно Реформацията не е религиозно движение, а Лутер, Калвин и останалите момчета са атеисти

Алва, очевидно си попрекалил с Тойнби и с патриотизма на бургосците. Ти сам дискредитираш мненията си. Симпъл_Стюпид, добро включване. Крамер, Бате Ваньо - прави сте и двамата. Първо, протестантите също са изключително религиозни в XVI-XIX в. Просто не са католици. И второ, дори извън историята на изкуството религията продължава да е доминиращ фактор на културата в Европа и колониите й, при това включително сред протестантите. Господа, боя се, че Алвата има ясни виждания, но те противоречат на фактологията, която той и не познава особено добре. За мен темата е приключена. Интересуваше ме как може да се аргументира произхода на Модерната епоха от Средновековието и в частност от християнството. Любопитството ми е задоволено. Ако някой има някакви доизясняващи питания - имам няколко постинга на задните страници, а можем да си разменяме и ЛС-та.

Да, ОК Браво на гида ти, явно е бил патриот, човекът. Хайде сега отвори Дюби и Льо Гоф и почни да четеш. Инак то и у нас има екскурзоводи, които твърдят, че траките са измислили колелото, виното, казана за варене на ракия и огъня Братко мой, колко си далеч от фактите...

Христе, помилуй! Това е безобразна глупост. Готическата архитектура първо по нищо не напомня арабската. Мисля, че бъркаш готическата архитектура с романската Не че и романският стил произлиза от мавританския, ама поне малко му прилича И второ, готиката възниква в Ил-дьо-Франс. Даже е наричана "френски градеж". Ако обаче Ил-дьо-Франс е контактна зона между мавританска Испания и Франция по времето, когато възниква готическата архитектура, то значи предните постове на маврите към 1200 г. трябва да са били около Орлеан По-голяма щуротия отдавна не бях чел. Жорж Дюби и Ервин Панофски вероятно се преобръщат в гробовете... от смях. Искам да видя една джамия с оребрен свод, шпилове и контрафорси. Пардон, то има... има готическа джамия във Фамагуста на Кипър. Строена е от кръстоносците и е направена на джамия чак в XVI в. Явно османска готика

Конкретно за рицарската броня не казвам, че я коват калугери (все пак не съм идиот), а че се появява в това си качество - именно като рицарска, а не като катафрактска - тъкмо в епохата на църковна доминация в културата на Европа. А го казвам, защото става дума за значимо техническо постижение, каквито според Алвата Средновековието уж не познавало... а това, разбира се, е невярно. Той и дългият лък не е патент на бенедиктинците, но си е пак средновековно изобретение. Изброих и още няколко. Просто Средновековието е дало на европейската история, култура и технологии повече, отколкото обикновено си мислят подкованите в левичарство любители.

Чудя се... Казваш нещо съвсем разумно, но като знам как зле упражняват професията си нашите историци, ме е страх вместо да изпишат вежди, да не вземат да извадят очи и да създадат още фенове на чалга-историята. Инак е вярно, че на тия простащини трябва да се реагира остро, ясно, мотивирано и навреме. Лично аз съм крайно нетърпим към тия глупости.

Алва, фактологията може и да се зубри, а може и да се познава. Има разлика. В твоя случай фактологията е непозната - и те учудва, че не доказва, а оспорва тезата ти. Не говоря, че индустриалната революция започва в XII в. Казвам друго - че техническият напредък започва в XI в. Не е едно и също. Пък и не става дума за отделни факти, а за огромна маса от факти - зад която стои закономерност. И то точно от технологични открития. Впрочем, точно ти не можеш да кажеш нищо по въпроса, защото според теб индустриализация е имало в Античността. Което е смешна употреба на термина "индустрия" от твоя страна. Просто е факт, че от V до XI в. Църквата трябва да преодолее удара, нанесен от варварите на цивилизацията в Европа. И Църквата го прави - бавно възстановява, съхранява, та дори и развива античното наследство. От XI в. нататък Църквата преодолява варварството на нашествениците в Европа, цивилизова ги, създава условията за технически напредък и изобщо - тя е силата, която води Европа и към Ренесанса, и дори ( на пръв поглед парадоксално, но факт) към Реформацията. Сиреч към Новото време. Към Модерността.

Твоето е логически абсурд. Няма и как да стимулираш нещо, което по твое време не съществува Щом и двамата сме съгласни, че технологичното развитие изчезва отпреди да има християнство, значи няма как християнството да е някаква пречка пред това развитие. Извън логическия абсурд пак имаш фактически грешки. Технологичното развитие на Европа не започва в XVII-XVIII в. Ако имаш предвид конкретно индустриалната революция, тя няма нищо общо със XVII в. А ако имаш предвид технологично развитие изобщо, то започва още в XI-XII в., тоест в епохата на тотална църковна доминация. Вятърната мелница, рицарската броня, барутът, печатната преса, познанията и технологиите за строежи на готическите катедрали, финансовата полица, малките домашни манифактури, градската комуна, градските гилдии и малките цехове - всички те са от епохата XI-XV в. и не са продукт на капиталови натрупвания; тези явления и открития създават предпоставките за капиталови натрупвания. Конкретно вятърната мелница и употребата на барута се дължат на духовници, които въвеждат тези открития; мелницата през XII в., а барутът - в края на XIII. Мелницата - за първи път в манастирски феоди, а барута - резултат от монашески експеримент (а не внос от Китай, както някои неправилно предполагат). Да не говорим, че за експеримент в Европа изобщо за първи път говори монах. А първите печатани текстове са с религиозно съдържание, както много добре знаем. Появата на каравелата и галеона също се дължи на религиозни организации - св. Престол и Ордена на йоанитите. Тъй че си в пълна заблуда по техническата част. Да не говорим, че дори в XVII-XIX в., при това в Северна Европа и в британско-холандските колонии, религиозното съзнание изобщо не отслабва. Британците, холандците, скандинавците и немците-протестанти са силно религиозни в онази епоха - иначе не би ги имало нито Реформацията, нито Религиозните войни. Протестантството не е атеизъм, ако това си мислиш. Просто религията им не е католическа. Но пуританизмът, ловът на вещици (в Масачузетс!), презвитерианството, пуританския (и викториански) морал, яростното заклеймяване на папата като антихрист - всичко това са чисто религиозни феномени в протестантския свят. Поне от Хенри VIII и поне до Уилям Орански Англия е разкъсвана от религиозни борби. Бог непрекъснато е в устата на протестантите, особено на пуританите. Да не говорим за грамадната мисионерска дейност точно на протестантите сред колонизираните народи - и то дори в XIX-XX в. Националното мото на Щатите продължава да бъде "in God we trust" и американските политици и до днес изграждат имиджа си на вярващи християни (повече от испанските политици, да речем) и повтарят любимото си заклинание: "One nation under God". Това е наследство точно от XVII-XVIII в. Ако кажеш на някой класически американски WASP (особено с политически амбиции), че модерността е нерелигиозна, той ще ти се изсмее. За Киплинговото християнство и значението му за Британската империя вече говорих достатъчно. Има ли нужда да се разпростирам и върху религиозните моменти от популярната култура на викторианската епоха - постоянното споменаване на ангели в литературата, постоянното напомняне за душата и спасението й, за добродетели и грехове, както и идеята за християнска благотворителност са основен фон на викторианската култура, особено между жени и деца. Култът към Коледата и към коледните чудеса също е викториански. Та и по историята на протестантизма си в заблуда. Най-добре си потърси "Бог и златото" на Уолтър Мийд, за да не си неподготвен. Върви си, чадо, и недей да грешиш повече --------- В XVI-XVII в. Англия е силно религиозна страна, макар и не католическа. Да не говорим колко религиозна е Италия в XIV-XVI в. Ако Ренесансът и английското икономическо чудо след XVI в. се дължат на Италия и Англия, то значи тези феномени възникват в една религиозна среда. А това, дето пропускаш факта, че и самото християнство е в постоянна вътрешна еволюция, че е динамично и се развива - това само говори колко схематични са представите ти.

Абе, Алва, аз като кажа "християнство", ти разбираш само "попове". Християнството е много повече. Първо, античното технологично развитие секва много преди християните да излязат на бял свят. Второ, вече достатъчно говорихме как точно християнството опазва нещо от Античността. Трето, то далеч не е само попове, а и изобщо определена културна среда, в която се създава и развива мисленето, което днес възприемаме за модерно - рационално, научно и пр. Ама не било само такова, а било и мракобесно. Разбира се! То е просто е разнолико. Остава фактът, че тъкмо християнството е средата на развите на модерността.

Алва, това с модерността през пети век беше безобразен опит да се даде пример. Никой не твърди, че в самото християнство няма развитие.

За теб - може. За мен обаче си е точно така. Причини много.

Двата последни постинга на Невски и Дендро напълно ме удовлетворяват. Модерността е до голяма степен рожба на християнството. Без да намесвам понятия като "добро" и "зло".

За мен хубав нов на средновековна тематика е "Barbarossa", макар да го оплюха. Падам си и по "1066: The battle for Middle-earth". Лично за себе си скоро открих "The Tower of London" от 1939, черно-бял, озвучен, нещо като "Ричард III", ама по-весел. С Борис Карлофф в ролята на палача За Втората световна препоръчвам "Sahara", от 1942, пропаганден, американски, класика. Има и римейк, но оригиналът е перфектно направен. Също: "The Battle of the Bulge" от 1965, пропаганден, американски, пак класика. И още: "The Sinking of Bismarck" от 50-те, пропаганден, британски, тоже класика. И, разбира се, "Red Baron" за Първата световна. "After the Rain" по сценарий на Куросава от по-ново време. И, разбира се, любимият ми, абсолютно прекрасен филм, киното на моите мечти, лентата на тоталния кеф: "Mirrormask" от 2005 по сценарий на Нийл Гаймън.

Южняк, просто нито един от двама ви не е левичар.

Дендро, ако говориш за Киплинг, неговите политически обяснения директно са подковани с библейски цитати и алюзии, с позоваване на Божието име и пр. Той е апологет на "бремето на белия човек", на "здравия разум" и на Британския империализъм - точно с християнска реторика. Прав си донякъде за Фалачи - тя нарича себе си "християнска атеистка" и приписва на християнството (както тя си го разбира) някакъв изконен здрав разум. Модерността започва в Европа, а не при мюсюлманите. Явно наистина по нещо Европа се различава от тях. По какво - преди модерността? Ами по християнството. Сиреч очевидно въпросната модерност произлиза от това, което го има в Европа, а го няма в ислямския свят.

Странно, че Невски и Южняк всъщност имате близост по няколко други въпроса. Както и да е, да не забравяме, че и поповете, и левите, и православните атеисти, и дори тракоманите си имат своите основания да са такива, каквито са. Сега бааавно почва да ми излиза пред очите защо част от хората тук не се изкефиха на формулировката за християнския произход на Модерността - и то извън личните идеологически пристрастия. Просто защото не всички я датираме еднакво: ето, Южняк слага знак за равенство между Ново време и Модерност, но други я поставят чак в XVIII в., което им дава повече основания да мислят за нерелигиозен произход. Разбира се, знаем, че дори в XVIII-XIX в. религията е влиятелна, та и определяща не само в литературата, а даже и в международните отношения. Три примера: Оскар Уайлд, крайно нерелигиозен и модерен в пълния смисъл на думата, импулсивно завършва сонета си за страданията на българите с чисто средновековния страх, че Мохамед може и да надвие Христа. Две години по-късно Берлинският договор (!) определя, че България ще има "едно християнско правителство". Да не говорим как в 1890-1936 един също модерен и влиятелен автор, показателен за мисленето на цяла епоха, Киплинг, обяснява всяка своя политическа позиция с християнски (или псевдохристиянски) аргументи. Отделно от това терминът "модерна история" се припокрива с "нова история". Вече ако си говорим за "късна модерна епоха", да, тя определено е по-малко религиозна от "ранната". Но произлиза от нея. Дето се вика, модерният свят може и да идва от мастилницата на Лутер, но пък тя е метната по Дявола, а той все пак е религиозна фигура.

Нищо не знаете вие, ама аз сега ще ви го обясня. Мария, съпругата на Лъв III и майка на Константин V, е всъщност българка от рода Дуло, роднина, може би дори дъщеря на нашия хан Тервел (името й преди брака с Лъв не е известно, но може и пак да си е било Мария, защото кесарят Тервел почти сигурно е християнин). Исавриецът, който служи вярно на Юстиниан, се жени за нея още преди да стане император - по времето на Тервеловия поход за реставрация на Юстиниан II на власт или по време на самата реставрация. Когато Юстиниан II загива и арабите обсаждат Константинопол, Тервел тръгва на поход, за да помогне на зет си не само да свали обсадата, но и да остане на византийския трон. Затова всъщност походите на Константин V на север са война за българското наследство: Константин V иска властта над българите за себе си, защото се смята за наследник на Дуло по майчина линия и не приема парвенютата от други български родове. А "партията на мира" в България са онези боили, които подкрепят рода Дуло и Константин V като кандидат за българския престол. Ако някой попита откъде знаем, че императрица Мария е българка и роднина на Тервел, ще отговорим: а каква друга може да е? За нея нищо не се знае, изворите мълчат, значи византийците крият нещо неудобно. А именно - че една българка е била тяхна императрица още в VIII в. и че Тервел се е разпореждал със съдбата на империята, както си иска. Разбира се, Тервел е разчитал да поживее още двайсетина годинки и да стане василеопатор. Сигурно е, че Симеон Велики е знаел за политическите амбиции на Тервел и всъщност само е следвал неговата програма за завладяване на Византия отвътре. Но и двамата не успяват, защото ромеите не спят...

Врачъ фоутъболисъ кауза, най-вероятно.

http://www.medievalists.net/ Много добър сайт, публикуващ цели статии и препратки към статии по история на Средните векове на английски език от професионални историци. Част от препратките водят към източници с платен достъп, но повечето от материалите са напълно свободни за четене. Материалите и обхватът на тематиката наистина са изкушаващи, особено за XI-XV в.

Явно с времето са се приспособявали и това им позволява да се развиват. Подсещат ме за едни други "свободни" от пустинята Браво, Романе, с кеф ги четох тия материалчета. Това не са тасоските измишльотини.

Бъзичкам се. Тук няколко души ползваме повече или по-малко старобългарски, но е играчка с шрифта. Тъй че пробвай форума на Класическата гимназия. Непрекъснато препращам хора натам. http://ngdek.ludost.net/forum/

Само дето според Алвата индустриалната революция се е състояла в антична Атина Майтапа настрана, индустриализацията е само част от модерността.

Никой не отрича, че озападняването на света е светско. И че нискорелигиозните общества трупат капитали по-успешно. Аз твърдя само едно: че корените на модерността са в християнството.