glishev

Това е погрешно на толкова много равнища, че не знам откъде да започна

Да ни помолите - можете

Ей сегичка ще дам практически пример за хейтърство. Смятам да проявя хейт към двете цитирани реплики: - "не знам как е, ама не е така" невинаги е просто, видите ли, хейт (сиреч "мрънкане" в употребата на adXoc), а доста често е полезен скептицизъм в научно, политическо, икономическо или друго отношение; - "идологизиране" няма. Има идолизиране (или идолизация) и идеологизиране. Не са синоними. Стив Джобс може да бъде идолизиран, а, да кажем, маркетинговата стратегия, измислена от него може да бъде идеологизирана (последното пак може да има два смисъла). Ето това, което току-що направих, беше класически пример за хейт, а едновременно с това - и за флейм. Заслужавам порицание от модератор. Бел. мод. Глишев, порицавам те! При още едно подобно нарушение ще си самоналожиш десетдневка. Ето, съответно бях порицан. Обратното на "хейт" е "хайп" ("hype") - тоест безспорното, масово одобрение, изразено в поздравления, плюсчета, позитивни коментари и въпроси. Колкото повече хайп по дадена тема, толкова по-вероятно е първото негативно мнение в нея да изглежда като хейт, дори да не е замислено като такъв.

Сразен съм. Тя е льоша, льоша, много льоша! Ама коя Църква, щото тогава възникват няколко нови? Алва бе, пак нещо ти куца фактологията - това, че Йезуитската не оцелява, не е по вина на йезуитите. А Доминиканската не е корумпирана... докато е в ръцете на доминиканците. Япония не е Индия. Да не искаш да кажеш, че и Индия се затваря за триста години... или че Япония се затваря, защото Токугавите са знаели какво става в Индия? Нещо са ти ирелевантни примерите.

Пак йезуитите лоши. А да се опитаме да видим и другата страна? Както и бездруго гласи прочутото клише - което обаче явно не важи, когато става дума за ужасното, кърваво християнство. Сякаш една двухилядолетна традиция, породила цяла една цивилизация и съществувала в толкова много форми може да бъде само "добра" или само "лоша". Или пък може би да не гледаме "добри" и "лоши" страни, а да видим първо фактите? Йезуитите създават нещо като идилична държава в Южна Америка ("Йезуитска република", така, както има и Доминиканска република, също основана от монашески орден). Някой недоинформиран ще реши, че злите йезуити и доминиканци поробват и/или покръстват насила индианците в републиките. Ами нищо подобно. Просто трябва да се търсят фактите...

Тя при тебе фактологията е неизяснена, ти за принципи говориш Не са "джибелини", а "гибелини". И употребата на тези термини е доста условна за епохата след XII в. Не е вярно, че никой не е и чувал за Венеция преди та да спре да бъде васал на Византия. Още доста преди 1050 венецианците излизат от лагуната и разширяват владенията си. Напротив, византийската протекция им позволява да си стъпят на краката. И в случая "полисите" или "републиките" са по-скоро синьории. Италианската синьория от XIV в. е доста различна от полис, а и от модерната представа за република, вервай ми. Отделно от това ти смяташ, че основните сили на полуострова са конкретно синьориите, докато всъщност са монархиите (с изключение на Венеция, която самите италиански историци смятат за occhio bizantino). Тя самата политическа карта е формирана от имперската администрация, а Алвата си приказва глупости

Благодаря, това исках да кажа и аз. За добро или за лошо, Модерността също е рожба на Църквата. За мен е интересно дали мога да аргументирам това и за Европа. Струва ми се, че да, но ще е дълъг постинг и сега не мога да го пиша. Иначе твоят за индийската ти преподавателка е готин, макар и малко хаотичен. Тя цяла Индия е такава Всъщност как се казва дамата? Щом публикува книги, значи е обществена личност, сигурно не си крие името. Дето се вика, като попаднем на някоя интересна PDF-статия от нея, да я разпознаем и прочетем.

Лилава, аз съм фен на точно този двоен аршин. Точно така, вероятно юристът-езичник (атеист, но езичник по семейна и политическа традиция) от V в., английският католик от XVI в., монархистът насред Френската или Руската революция и съвременният християн-демократ и консерватор са с много близки схващания за това кое е ценно в културата и в бита. Техните каузи може и да са обречени (или пък да не са), но те са каузи на еволюцията, а не на разрухата и не на риска. Със сигурност личната култура на езичника от V в., католика от XVI в. и съвременния ни християн-демократ е една и съща, класическа или поне класицистична. Това не ги прави ретроградни. Това ги прави носители на много дълъг опит. За мен е утешително това, че културата на католическия епископ от епохата на Реформацията действително е почти същата като на езичника от V в. А обезпокоително е това, че поведението на християнската тълпа от V в., на реформистите в XVI в., както и на френските якобинци или на болшевиките, талибаните, white trash-а също е еднакво. По никаква причина не бих могъл да съм на страната на диващината срещу класическата култура. Каквото и да е било християнството в V в., днес то е това, което е било и в XVI столетие - един стълб на класическата цивилизованост, който трябва да бъде укрепван, а не рушен. Да, Църквата може и да не е винаги в крак със света. Всеки подвижен механизъм се нуждае не само от двигател, но и от спирачка. Църквата е моралната спирачка на цивилизацията. --------- Лишим ли се от класическото християнство, лишаваме се от цивилизоваността си. Швеция забрани дори религиозните институции да проповядват, че ученията им са истинни. Същевременно в Швеция има голям брой палежи на църкви, самоубийствата нарастват и местното население се оплаква от деструктивността на учениците. Деморализацията, пряк резултат от секуларността на обществото, е факт и в комунистическия блок, но е не много лесно проследима, защото статистиките на милициите не са много широко тиражирани.

Нашите библиотекари знаят за проблема, но нямат нито парите, нито волята да променят себе си. Дигитализация му е майката, а не архивистика и библиотекознание в стил 1970-те години.

Интересно, че и Средновековието е бич, но не какъв да е, а именно на нашето време. Значи живеем или в Романтизма, или направо в самото Средновековие.

Алва, много ме забавляваш с начина си на мислене. Пример: 1. Имаш теза. Лицето Х не е съгласно с нея. 2. Молиш лицето Х да аргументира несъгласието си. То го прави с поредица факти. 3. Подминаваш фактите като незначителни и козметични и сам допускаш фактологични неточности. 4. В резултат смяташ, че тезата ти е блестящо защитена Факт обаче, че половин Италия е под византийски контрол няколко века. Че в тези територии и след това продължава византийско културно влияние. И т. н. Не знам кое е значително за теб, но без факти теза няма да изградиш. Аз твърдя, че средновековна и ренесансова Италия до голяма степен е рожба на Светия престол и на Византия. Фактите са дадени по-горе. Впрочем, имаш и още една грешка. Изобщо не е задължително непременно републиките в Италия да са непременно пропапски. Има пропапски монархии и антипапски републики.

Не само че ще го аргументирам, ами и ще те поправя за няколко неща, в които не си точен. Италианските "полиси" често се управляват от двойни колегиални магистратури като републикански Рим. Сдвояването на магистратури съществува и във Византия. Италианските държави от Севера далеч не са само републики. Относително големите сили в Монферато, Милано, Савоя, Урбино, Верона и малките дворове по р. По са монархии (и често са свързани с Папството и Византия). Венеция пък е византийски васал поне докъм 1050. Малките републики като Сиена, Флоренция, Генуа, Пиза и Орвието често са гуелфски, тоест пропапски настроени, а не се отскубват от Папството - напротив, по време на Авиньонския плен са по-гуелфски от всякога. Папските държави не са в Южна, а в Централна и Източна Италия. В Южна Италия най-дълго се задържат византийски владения и, разбира се, там е кралството на норманите. Я да видим сега за аргументацията на византийското влияние в Италия преди и по време на Ренесанса... Да вземем например основните очертания на италианската политическа карта в Средните векове. Имаме пет основни зони: Южна Италия, зона около Рим, зона около Равена, Венеция с хинтерланда й, Тоскана и северозападна Италия с тамошните няколко локални държави. От тях Югът, зоната около Равена и Венеция се коренят в ранновизантийската администрация на Италия и във васалитета на Венеция към Византия докъм 1050 г. Три от пет. Всъщност май четири от пет. Често се посочва, че Делът на св. Петър или т. нар. Държави на Светия престол произлизат от административно решение на Карл Велики, с което хинтерландът на Рим е отдаден във владение на папата (заради т. нар. "Дар на Константин"). Това обаче е невярно. В "De Urbis Romae imperatoria potestate libellus" на Бенедикт от Соракта (кр. на X в.). черно на бяло пише, че Карл Велики препотвърждава функциите на дука на Сполето като светски управител на Рим и наместник на папата и посочва, че за спорни въпроси в Рим ще бъде изпращан missus dominicus. Това обаче е още византийска практика от епохата след Юстиниан Велики, когато функциите на дук на Рим са поети от папата, както може да се провери по "Карл Велики" на Жан Фавие и в "История на Италия" от Пиер Милза. А в VI-VIII в. папата реално действа като управител на Рим от името на василевса и се съобразява с политиката на равенския имперски екзарх. Тъй че и Делът на св. Петър реално съществува още в административните рамки на византийския Равенски екзархат. Да не говорим, че византийски владения на полуострова се запазват до края на XI в., а византийски намеси има дори в XII в. И къде е основният външен политически ангажимент на монфератската династия още в XII в.? В Константинопол, Солун и Сирия. Същото важи и за норманската династия. Същото важи и за търговските начинания на Генуа и Венеция. Както и за кръстоносните начинания още преди 1202-1204. Да не говорим за арагонската морска империя, ангажиментите й в Сицилия и Атика и компанията на алмогаварите. Източното Средиземноморие непрекъснато е фокус на италианската политика - а и на свой ред се намесва в нея. Разбира се, източно Средиземноморие без Византия няма до средата на XV в. В "Пътуване към Константинопол" Лиляна Симеонова дава много детайлна картина на постоянния интерес и зависимост на амалфийските, пизанските, генуезките и венецианските търговци от византийските пазари още в XI в. Да вземем после управлението и двора на норманските крале в Южна Италия. Техният характер много успешно е описан като imitatio basilei от Стергиос Лаицос в чудесното му изследване за норманите в Апулия, Калабрия и Сицилия. Как се самонарича в документите си кралят на Сицилия и Апулия? Василевс. Какъв е един от трите официални езика в кралството му? Гръцки. Каква е ранговата таблица в двора му? Византийска. Дори в латинските документи на норманските крале се използват византийските названия на сановете и ранговете. Къде е правен и Мадридският препис на Скилица? В Сицилия. Впрочем, византийски институции и рангови названия ползва и венецианската република, която постоянно е ангажирана с гръцкия свят. Да вземем и религиозната организация на полуострова. Каква е тя? Късноримско наследство, повлияно и от ранновизантийската църковно-административна система. Какъв е епископът на Рим? Ами митрополит на Италия и патриарх на Запада. Какви са епископите на Аквилея и Венеция? Патриарси. Каква е литургията в епархията на Джераче? Гръцка. Всъщност Светият престол ползва византийци за мисиите си сред варварите в ранното Средновековие - например св. Теодор от Тарс, третият архиепископ на Кентърбъри, е малоазийски грък, пратен в Британия от Рим в началото на VII в. Няма нужда да припомням къде проповядва св. Максим Изповедник по време на изгнанието си... Рим е част от религиозните борби във Византия през целия период от IV до VIII в. И, разбира се, ромеите са част от религиозната история на Италия. Все пак, папските богослови непрекъснато четат гръцките Отци, на които опират и собствените си теологумени. Поне до 1150 (въпреки схизмата, която не е била схващана като фатална) е имало италиански латиноезични манастири на византийска територия - не само в тема Апулия, а и на Балканите - както и гръкоезични манастири извън византийските владения в Италия. Бенедиктинският и францинсканският устави също са в зависимост от Василиевия Типик. В 1220-те-1490-те византийските автори, интелектуалци и духовници (та дори и императори) непрекъснато присъстват в Италия, спечелвайки си все по-голямо значение и тежест, както знае всеки, който има и най-малка представа за началото на Ренесанса. Това може да се провери у Рънсиман, Буркхард, Милза, Острогорски и дори у нашата авторка Ивайла Попова (особено в книгата й "Византия-Италия"). Имена като Варлаам Калабрийски, Мануил Хризолорас, Димитър Кидон, Прохор Кидон, Георги Сфранцес и кардинал Висарион принадлежат и на Византия, и на Италия. Платон става познат на Марсилио Фичино благодарение на гръцки преподаватели във Флоренция и Рим. Византия и Италия са в постоянен контакт през Средновековието и Ренесанса. Целият период от 1204 до 1490-те представлява огромно обогатяване на Италия с гръцки (византийски и поствизантийски) материални и духовни ценности, но и от по-рано Византия непрекъснато играе роля в италианската история - политическа, икономическа и в сферата на идеите. Това не е някаква велика тайна - за историците отдавна е известно, но все пак ми беше приятно да го припомня, така че ти благодаря, че ми даваш повод. Византийското влияние в Италия, което не е "незначителен" въпрос, а важна част от голямата история на културата, идеите и комуникациите през Средновековието, е част от обяснението какво Западът (и в частност Италия) дължи не на "арабите", а на ромеите. Например четенето на Платон и Аристотел. Или манастирския ред. Или дори политическото си развитие, както показах малко по-горе.

Улф, за едно си прав - проф. Георги Бакалов, по-известен като Бъки, е абсолютно негоден и като преподавател, и като автор на учебници, и като учен-византинист. Впрочем, аз като вярващ православен го смятам и за много лоша реклама за вярата ми: Бакалов е казионен "православен" и на това отгоре гордо фигурира в списъка с ченгетата във ВАК, а се прави на върло "син". Той е от тия, дето винаги са по-турци от султана и по-католици от папата, а билетчето им печели и от двете страни. Такива национал-комунисти под патриотарски, традиционалистки и соцправославен плащ хич не ги обичам. Този професор изобщо не е православен фундаменталист, а просто един лицемер, който за момента е решил, че е изгодно да се вживява в ролята на православен. Само не бъркай пастор Георги Бакалов с проф. Георги Бакалов - двамата не са едно и също лице. Наистина има и някакъв протестантски пастор със същото име.

Не мисля, че Южняка е искал да изкара вас, злите безбожници, чак толкова ами... зли Но наистина, за вярващия няма по-приятна компания от тази на православния атеист. Както и да е, забихме в офф-топици и си лафим весело, явно всеки си е казал мнението, защитил го е някак и повече не ни се спори. Това не е зле. Като за размисъл преписвам нещо, което вчера прочетох във в-к "Култура": "Сърце разумно - размисли за основите на правото" Реч на папа Бенедикт XVI пред германския парламент в. "Култура", бр. 37, 4 ноември 2011 Не бих могъл да се изразя по-добре от стария Ратцингер. Даже може по някое време да сложа този негова мисъл в подписа си, защото ми харесва. В исторически план... да, именно. Трябва ли да вярваме, че едва в последните двеста години сме постигнали качествен скок от лъжа към истина? Да сметнем хилядите поколения назад за глупаци? И това - след като, отказвайки се от много традиции, надмогвайки религиите си, замествайки ги с култ към разума (и с нови суеверия), сме преживели най-кървавите два века в историята? Мисля, че да се вярва в човека е наивно. Въпреки научно-техническия прогрес практически не съществува морален такъв и следователно нашите общества все още се нуждаят от юздата на традициите си.

За да пият по една студена вода. Аз пък отивам при Mr. Jack Daniels.

И все пак Достоевски е Достоевски, а не Амин Маалуф.

Аз затова казвам, че ако всички атеисти ще са като тебе, то даже и аз ще се пиша атеист. Както свидетелства един мемоар из полска Литва в XVI в., едно католишко кюре казва на недопревъзпитаните енориаши: - Ако щете, в кози вярвайте, но десятъка ще плащате! На това аз имам само един коментар и той е: амин!

КГ125 като добронамерен атеист ми направи вечерта Ако всички атеисти са толкова православни като него... то и аз съм атеист!

Е, та? Вода се е пиела. Вино се е пиело повече, отколкото днес. Както и бира, където е нямало вино. Винопровод ли искате

Дендро, аз поне смятам, че и християнството, и ислямът са по-дибре съжителстващи с империи в сравнение с юдаизма. Ислямът е по-добър в създаването на империи, а християнството е по-добро в цивилизоването на империи, ако мога така да се изразя. Християнството е може би една от двете най-разпространени религии в Римската империя още преди Константин да я легализира.

"Козметичен" въпрос е всичко, което Алвата просто не знае или подценява Накратко - Италия може би е действително в началото на модерността, ако и да имам своите съмнения. Но средновековна и ренесансова Италия е рожба на Византия и Светия престол.

Ти преподавал ли си някога? Защото аз съм и имам доста по-други спомени от практическата си дейност.

Тоест арбитражът на Папството между Португалия и Испания не е действие Оня въпрос за ромеите и религиозните влияния в Ренесанса стана незначителен, щом се видя, че информацията ти по него е неточна

Подчертаването на "и нагли" е от мен. Това е груба обида към всеки вярващ във форума и при още една такава ще ти наложа десетдневка. Избягвай епитетите. Иначе нека допуснем, че си прав и в Библията действително има "лъжи". Щом те изказват "големи истини", значи работа на учителя е да разясни текста пред децата. Проблемът не е на текста или на учениците, а на преподавателя. Спомням си как Библията беше разяснявана от кадърни историци и философи в моя VIII и XI клас. Благодаря и на тях, и на Бога за достатъчно професионалните им коментари, които не ограничиха нито светския ми интерес, нито религиозното ми убеждение, а само ми позволиха да гледам на Писанието и като на исторически извор. Един час с такива преподаватели не е вреден, даже напротив. За съжаление, малко наши ученици имат късмета да попаднат на училище с добра програма и свестни кадри. Това трябва да се промени и промяната няма да е вредна. А в темата ставаше дума не за Библията, ами за това дали религиозният възглед изобщо не е лъжа. Което разглеждане може евентуално да стане в раздела за теология, но не и тук.

Върховна глупост Човече, иди почети малко Буркхард... а най-добре самите ренесансови автори.