glishev

Единият уважавал, ама не бил лоялен, а другият не го смятал за родно... моля ви се, на всички ни прабабите са се кръстели и всички ядем червени яйца по Великден. Всичко друго са си приказки на вятъра. Вярващи, невярващи, алтернативно вярващи, полувярващи, мистици, търсещи някакво неуточнено екзистенциално познание... хайде, холан, това са глезотии. Ако ще се правим на учени, тогава религията просто е обект на антропологичен и културноисторически интерес, а ние не я живеем, ами я разглеждаме. А ако ще се правим на много духовни, извисени и добродетелни - тогава нещата са още по-ясни. Човек не ходи да си измисля и да вади от девет кладенеца вода, ами си дава малко зор да понаучи нещо за религията на собствените си баби и дядовци. Смешно е да си говорим за мистицизъм, за "родноверие", за дзен, за медитации или за не знам си какво, когато не сме си дали зора да поговорим дори с един стар калугер от манастирчетата около София. Изтърваме питомното, за да гоним дивото. Не екзотиката е ценност, а постоянството.

Мироки, тя темата за етническия състав на съвременната българска нация е бая сложна, но едно е сигурно: траките участват много малко в този състав. Самите българи (от които взимаме името) също вероятно не са основната ни съставка - а че са били тюркогоезични към VII-ІХ в. просто е факт. Както и че материалната им култура ги доближава до някои ираноезични народи. Ние, днешните българи, говорим славянски език, наричаме се "българи" и сме под силни гръцки и турски влияния в бита и културата си. Тези неща са обстойно разгледани в огромна литература и си има много сериозни причини да се отнасяме пренебрежително към т. нар. тракийска теза за произхода на българите. Алва, прав си, че е въпрос на държава. Да, ако нещата вървят така, след още петдесетина години може и вече да има македонска нация - поне в политически смисъл. Но македонски етнос няма. Това за каракачаните може би е вярно, да.

Улф, да, предполагам, че истинският прериен ловец чувства лоялност и почти семейна привързаност към духовете на прадедите си, към тотемното си животно и прочие. Чувства, достойни за уважение. Предполагам, че и истинският будист - китаец или някакъв друг азиатец - всъщност чувства лоялност към Буда, бодхисатвите и прочие. Мога да кажа същото за християнина и отношението му към Бога и светиите. Без значение дали тези чувства са разумни, те могат да бъдат съвсем автентични. В този смисъл религията не е нещо, от което само взимаш - човек е склонен да предлага на Бога или боговете си, на учителите и наставниците си нещо истински ценно, а именно безкористна почит и един вид синовно чувство. Но има псевдохристияни, псевдоезичници и псевдобудисти от розово-глобалистки тип, които си мислят, че "религия" е мръсна дума, хора, които искат да "взимат" от религиите и то не от една, ами от всички религии едновременно, а не да дават. Освен дето е повърхностно, това е и някак непочтено. Този тип ню-ейджърска "духовност" ми се струва и неработещ, и донякъде противен. Смятам, че човек или принадлежи на собственото си семейство, или не принадлежи на никое и мисля, че същото важи и за религията. Човек може би може и да си избере религията, а не само да я наследи (за себе си предпочитам наследената от баща ми), но пък и като си я избере, пак би трябвало да се задълбочи в нея и да я изучи добре, а не да прехвърча от цвят на цвят. Тези, които "взимат" по нещо от едно или друго учение и не признават нито едно за своя собствена религия, ми изглеждат несериозни хора. Религиозната материя не е фюжън-кухня и да се смесват неуточнени "източни практики" с пак неуточненото "онова, което Исус иска да каже" е все едно манджа с грозде. А подразбиращото се в такива случаи мислене, че явно Църквата не учи на същите неща като Иисус Христос, просто ме вбесява. Явно всеки, който си въобразява, че върви по някакъв "духовен Път", може да си меша както иска и да приравнява предъвкани елементи от даоизъм, будизъм, будистки мистицизъм, ислямски мистицизъм, уика култове, индуизъм и розово полухристиянство - и това трябва да му дава, видиш ли, повече морални права над Христовото учение в сравнение с автентичните християнски Отци. За мен това е нюейджърски абсурд. Мисля, че ме разбираш. Сириус, християнският мистицизъм е животът на християнина-монах. За християнина-мирянин има друг живот, но учението и за двамата си е едно и също - и то е християнската религия. Човек просто или е християнин, или не е. Дали е мистик е второстепенно.

Е, да, има го моментът на лоялност към някаква идея. Религията при всички случаи е по-честен избор от "учението". Религията не се ползва - в нея вярваш. Иска лоялност.

Мироки, както си го написал по-горе, излиза, че като изброяваш съвременните ни нации, сред които може евентуално и да се намерят потомци на траките, включваш и "македонците". А македонци няма, поне не и като етнос. Впрочем, също така няма и молдовци. А етнонимите се пишат с малки букви на български език. Надявам се, че правиш разлика между античните македони и днешните жители на Македония, които наричаме "македонци" само по географски принцип. Колкото до траките, македоните, илирите, даките и прочие антични етноси - още в началото на Средните векове те практически вече не съществуват. Асимилирани са, намалели са, изместени са от нови населения. Може би албанците и власите донякъде все пак имат нещо общо с тези антични етноси, но по този въпрос нищо не е сигурно. Във всеки случай и средновековните, и модерните българи нямат кой знае какво общо с траките - освен географското положение. Ето защо КГ споменава религията. Помаците са група, обособена от останалите българи единствено на религиозен принцип. Повечето българи са що-годе християни, докато конкретно помаците в известен момент от историята са станали мюсюлмани, което именно ги е обособило. Преди ислямизирането си те обаче не се отличават по нищо от останалите българи. И доколкото българите на практика нямат нищо общо с траките, то и помаците като религиозно, а не етническо малцинство сред българите нямат нищо общо с траките. Изобщо темата е безмислена, а въпросите, зададени в нея са безумни.

Улф, това, дето го казваш, идва от нашето възприятие на дзен. То не е автентично. Самите създатели на дзен-практиката (тоест на дхяна или на чан) не биха се съгласили, че дзен служи за нещо извън себе си. И, да, дзен не е религия. Дзен е конкретна монашеска практика в рамките на будизма. Който, каквото и да разправят, си е религия.

Дендро, не смятам, че юдаизмът е универсална религия - той е тясно национален. Християнството и ислямът качествено се отличават от юдаизма в това отношение. Алвата е прав, че ислямът започва като политическо движение. Християнството пък започва като антиполитическо движение, но за няколко века се политизира, разбира се. В някакъв смисъл ислямът е опростен вариант на християнството, започващ начисто, без "грешките" на ранното, предимперско християнство. Христос и св. Павел строят царство "не от мира сего". Константин Велики и Теодосий вече приземяват християнството. Мохамед пък започва директно от опита на Константин - строи едновременно политическа и религиозна общност. Впрочем, преди падането на Персия под ислямска власт ислямът също има някои чисто национални специфики - все пак Мохамед трябва да се обърне към някакво ядро от хора, за да почне да гради; в случая това са отритнатите в пустинята, арабите. Ако щеш - свободните.

Сириус, да, смятам, че за да бъде мистик, човек трябва да има много свободно време. Или просто да е посветил времето си на мистицизма - тоест на самодисциплина, съзерцание и пр. Сиреч трябва да е монах. Иначе лъже себе си, че е мистик. Мистик просто не се става с час-два "медитация" на ден след работа и с четене на адаптирани мисли. Който иска да е дзен-будист, исихаст, съзерцател и т. н., трябва да остави света зад себе си, да иде в планината или в манастир, да се пребори със себе си и с дявола и чак тогава ще успее в това поприще. То е като да станеш примерно артист, даскал или доктор - иска призвание, време, воля и практика. Религията е за всички, но конкретно мистицизмът не е. От всяко дърво мистик не става. Например от мен не става. Отделно от това смятам, че мисленето на дзен-будистите е погрешно. Техният мистицизъм е самоцелен и може и да мине без авторитета на духовното наставничество. Не е така с християнския мистицизъм. Православният калугер разчита на своя "старец", тачи владиците, причестява се, изповядва се, моли се, изпълнява религиозните си задължения, а имаме и поне един случай с исихастки мъдрец, ръководил отбраната на обсаден град. Медитацията си е медитация, но християнството не е будизъм и двата мистицизма не са еднакви. Буда и Христос не казват едни и същи неща. Освен християнските мистици не претендират, че аскезата сама по себе си ще им донесе спасение. Тъй че дори не като мистик (какъвто не съм), а само като прост християнин изцяло отхвърлям всякакъв опит да се приравнява Христос с Буда. Всъщност дори смятам, че всякакви съзерцания, безмълвия и богословски тънкости имат относително малко значение пред обикновеното "вярвам". Ако някой иска да разбере какво е имал предвид Буда, не се налага непременно да медитира и да търси "саттори" - достатъчно е да чете поученията му. Ако пък иска да разбере какво е говорил Христос - да прочете Евангелията. Смятам, че това е достатъчно прагматичен подход към религията. Нямам проблем с това, че Бог е скрит от нас. Светът, направен от Него е около нас, черквата е близо, а имаме и глави, с които да мислим. Не ни трябва да си въобразяваме, че сме мистици, за да стигнем до някаква задоволителна духовност. Признавам, за мен всичко друго е излишно.

Дендро, Алва, според мен и двамата казвате едно и също, но по различни начини. Да, християнството възниква в рамките на една империя и я приспособява за своите нужди, а ислямът сам си създава една империя - но и двете универсални религии придобиват основните си черти в рамките на имперска реалност. Универсалната религия и империята имат нужда една от друга. Християните и до днес мислят с категорията "царство", а мюсюлманите и днес често се позовават на идеята за халиф. Може би мюсюлманите в това отношение са повлияни и от Сасанидите, и от ромеите с техните имперски идеологии. Може би християнството е по-адаптивно, а ислямът - по-агресивен, но и двете религии усвояват земи и народи. Патриоте, не се впрягай толкоз Има и такова нещо като християнска цивилизация.

Да, смятам, че си е особеност на библейските преводи. Точно както протестантите днес говорят за библейски събития без дистанция, в свидетелско време: "А не превърна ли Исус водата във вино?!"

Петров, помаците са българи като теб и мен. Ние пък, съвременните българи, сме мешавица от стари народности - като почнеш от истинските българи от VII в. и минеш през всички народи, прелетели през Балканите. Сиреч нито помаците, нито никой днес няма основание да се прави на наследник главно на траките. Miroki, "македонци" няма. Има българи от Македония. А Зиези просто няма да пише тук.

Същата, каквато и в V в. пр. Хр. Това горе е на чист класически гръцки. Аз бих го превел така: "... не е предал с точност...", тоест не смятам, че от глаголната форма може да се предположи някакво скъсяване на дистанцията между Теофан и евентуалните свидетели. Разбира се, не съм бо'зна какъв авторитет, но така смятам.

Мисля, че това "Old Church Slavic" в случая се отнася по-скоро до старобългарския, а не до църковнославянския.

Те хората са си го казали: "има Дрангов - има леб".

Алва, религията и империята взаимно се нуждаят една от друга. Интересното в случая с исляма е, че той не възниква в Халифата, а създава Халифата.

Дендро, ти най-добре знаеш, че обяснението не отменя факта А това, че умните хора са били в Църквата, не говори зле за тях, а по-скоро добре за нея. Античният свят тъй и тъй е бил и във вътрешна криза, и под външна заплаха. Когато варварите-езичници превземат Рим, той вече е християнски. Тоест донякъде Църквата принадлежи на Античността - всъщност християнството се оказва най-жизнената част от самата антична цивилизация. Защото е единствената универсална идеология на античния свят. Тъй че монасите, служейки на Църквата, неминуемо служат и на Античността. Както казва Флоровски, трудно е да решим дали православието е християнски елинизъм или елинистко християнство Не само Църквата дължи много на Платон, но и Платон дължи много на Църквата, ако ме разбираш.

Така е, Дендро, това е фактът, а не обяснението му. Мен ме интересува предимно фактът. Дедо Либене, колкото до любовта към Античността и дали я има в калугерските глави - ами, направи си една справка за прозвищата, с които калугерите наричат Платон, Аристотел, Цицерон и Вергилий, да речем. Ще останеш приятно изненадан. Дендро също може да го направи и това ще му помогне за обяснението на факта. Инак за архитектурата и ти си прав. КГ много правилно е отбелязал - все пак наследството на Античността се оказва най-жизнено тъкмо в Европа. Ислямската приемственост е малко надценена. Не че я няма, просто е надценена.

Сигурно защото самият Буда е от Индия. Инак далеч не само исихастите са християнски мистици.

Добро сравнение, но само ако приемем, че тъкмо християните "чупят чеиза". Доколкото си спомням от часовете по история обаче, всъщност варварите-езичници са тези, които завладяват и рушат една вече християнска империя, а после сами се покръстват и цивилизоват, живеейки сред руините й. А изключително виталните колониални империи са създадени от техните християнски потомци. Алвата е прав - големите държави се създават и поддържат успешно при наличието на универсална религия. Античността така и не успява да я предложи. Ако изобщо оцелява нещо от Античността, то е благодарение на християнството, а не въпреки него (един пример - римска Британия е завладяна от езичници и там римското наследство е унищожено; докато римска Галия и Испания са завладени от народи в процес на покръстване и до днес са романоговорящи страни с континентално право). Въпреки смутовете от V в. се оказва, че в следващите столетия античната литература е преписвана, четена, имитирана, ценена и запазвана главно от калугери. Латинският език оцелява заради калугерите. Каменната архитектура е запазена от епископите. Римското право оцелява заради калугерите. Самото разбиране за неща като държава, училище, философия, история и писан закон оцелява пак заради калугерите. Питър Браун е изложил тези неща по много хубав начин.

Както казват Пириватрич и Ейврил Камерън, в Средновековието границите "плават". Често два източника на власт, тоест две държави са разделени не от гранична линия, а от гранична област - нещо като буферна зона, ничия земя. Невинаги е сигурно и къде точно започва или свършва византийската власт. Понякога границата е маркирана от ясна укрепителна линия или природно препятствие, но невинаги. Друг път дадено място сменя владетелите си прекалено често. Трети път самите извори не са еднозначни. Да речем, някой византийски автор пише, че варвари отнели еди-кой си град от ромеите. Или пък еди-кой си пълководец завладял някоя област и я прибавил към държавата на ромеите. Или пък че областта се подчинявала на василевса на ромеите. Добре, а обитателите на този град или на тази област не са ли също ромеи? Спират ли да бъдат ромеи, ако отпаднат от властта на империята и стават ли ромеи, ако влязат в границите й? Поне до XIII в. тези изрази са ужасно неясни и това показва, че схващането на самите византийски автори за целостта на държавата е някак несигурна. Или пък, по думите на Кекавмен, двама топарси може да враждуват помежду си. И двамата ли са част от империята? Идеята за граници, териториална цялост, изконно притежавани земи (един вид ядро на държавата), за някакво етническо, етнокултурно или политическо единство сякаш не присъства у ромеите. Единственият сигурен топос е самата столица. Константинопол със сигурност е ромейски, дори когато не е в ръцете на православни - но ако само ортодоксията разделя законния от незаконния василевс и ако само православният е ромей, то тогава какво изобщо отличава еретика-сириец Константин V или еретика-арменец Лъв/Леон V от еретика-франк Бодуен Фландърски или от друговереца-турчин Мехмед Фатих? В някакъв смисъл няма значение кои провинции и народи влизат или не влизат в империята в конкретен момент - това, което византийските писатели наричат "Романия", е царство с постоянно променящи се граници. Неслучайно в житието на св. Константин-Кирил светецът казва, че това царство вече не е римско, а е Христово. А в Евангелията четем, че Христовото царство не е този свят - следователно не е ясно дали изобщо има смисъл да търсим границите на Византия. Византийските автори понякога говорят за "oikoumene", което сме свикнали да превеждаме като "Вселена". Но и този термин е нееднозначен - понякога изглежда е употребяван за целия обитаем свят, друг път - за цивилизования свят, а трети път - само за самата империя. Така че например дадена област може да се окаже ту в "oikoumene", ту извън нея. Св. Августин пък, когото ромеите не четат, но който е чел онези текстове, които вдъхновяват и тях, казва, че границите на Божията и на земната (разбирай римската) държава понякога могат и да съвпаднат - но че двете не са едно и също... Ромеите знаят това. В късновизантийския период писателите им все по-често си задават въпроса дали "православен" е същото като "ромей". И все по-често употребяват "ромей" просто като синоним на "грък". И си дават сметка колко много православни неромеи има, както и колко много ромеи не са под властта на василевса... Едва в този период започва да се говори за "земите на ромеите". В крайна сметка границите на средновековната византийска империя са доста трудни за улавяне. Рискуваме да прокараме яснота там, където тя не е съществувала за самите средновековни хора. Впрочем - това се отнася и за границите на средновековна Франция Може би в някакъв смисъл Византия (или по-точно "Романия") действително е "империята на Константинопол", както я наричат западните хронисти. У късновизантийските автори като Георги Трапезундски това схващане също се усеща. Византия в такъв случай е онази част от земната повърхност, управлявана от Константинопол - и то когато самият този град е в ръцете на православни. Добре, а какво тогава е царството на Ласкаридите в Никея? В някакъв смисъл империята на Константинопол, Византия или Романия е религиозно понятие - нейното име, нейните граници, нейното съществуване и нейната същност са разглеждани по различен начин и вътре, и извън византийската общност. Едното от названията й, а именно "oikoumene" напомня за "Поднебесната" - аналогично понятие от китайската история и култура. Границите на такава цялост по подразбиране не са лесни за очертаване, защото тя е и много повече, и много по-малко от държава.

Прав си, Алва, но имах предвид конкретно това, че за да създадат сложно общество и големи държави, европейските варвари пак щяха да се нуждаят от някаква универсална религия. Християнство, ислям или нещо друго - ако го няма, обществото или си го създава, или се превръща в бележка под линия. В този смисъл Лилава просто не отчита ролята на универсалните религии за голямата цивилизация. Ако допуснем една Европа, в която Римската империя е завладяна от германи, славяни, българи, авари и пр., но лишена от каквато и да е универсална религия... такава Европа или би останала в един вечен и варварски пети век, или би била колонизирана от друга, външна сила, обединена от някаква собствена универсална религия. Християнството е спойката на Европа и основната съставка на западната цивилизация.

Прав си, Историку-сан Сириус, то аз не ги "изнасям" тези неща, защото те не са скривани от никого. Просто не са популярни. Но инак навсякъде, където има монаси, си има и тяхна вътрешна, монашеска култура. И в будизма е така, и в християнството е така. Монашеството и мистицизмът са неразривно свързани. Днес будизмът е на мода и феновете му всъщност по някакъв начин се докосват именно до манастирската култура на будистите - само че го правят зле. Въобразяват си, че медитират или че имат просветления. В западните, особено в протестантските и постпротестантски общества тази мода е обяснима - тамошното християнство от векове е останало без монашески традиции и съответно мистицизмът им изглежда нещо необичайно, екзотично и интересно. Докато за католиците, православните и ориенталските християни мистицизмът си е част от собствената религия. В България човек може да се запознае с калугери, практикуващи безмълвна молитва. За мен благоговението на българи от традиционно православни семейства към дзен-будизма се дължи на непознаване на собствените местни духовни традиции, както и на влияния от Запада. Разбира се, западняците (и българите), които си падат по будизма заради мистицизма му, не си дават сметка, че в традиционно будистките азиатски нации неща като медитацията, съзерцанието, просветлението, празнотата и пр. не са част от ежедневната, битова религиозност, а принадлежат най-вече на монашеската култура. За да бъдеш истински дзен-будист, трябва да си монах. По същия начин за да си истински исихаст, трябва да си калугер. Западняк или българин, който чете за дзен и си въобразява, че достига саттори, просто е жертва на една евтина мода. Разбира се, феновете на модния днес лесен, нюейджърски, захаросан будизъм смятат, че "будизмът не е религия" - сякаш религията е някакво неприятно и сковаващо положение, при това присъщо на християнството, но не и на будизма. Такова мислене е заблуда. Тези хора не си дават сметка, че и християнството хем е, хем "не е (просто) религия" по същия начин като будизма. Впрочем, сред по-начетени православни също се среща досадното, несериозно, розово, захаросано или "мечтателно" убеждение, че всеки вярващ може да достигне безмълвната молитва, опразването на ума, "обожението" на монасите. Това е самозаблуда. Нямам предвид, че будистките или християнските монаси имат някакви привилегии. Просто истинският, здрав, автентичен мистицизъм възниква и се развива обикновено в манастирска среда - от монаси и за монаси. Това, което стига до нас, обикновените любители, най-често е захаросано, напомадено и фалшиво. Да не говорим, че просто ни липсва физическото време, нужно за преодоляване на ежедневните страсти, за успокояване на ума и пр. Време, с което разполагат само монасите. Всичко това, разбира се, не значи, че обикновен човек не може да бъде добър християнин или добър будист. Има си битово християнство за миряни, както си има и битов будизъм за обикновени индийци, китайци, тибетци и прочие. Това битово християнство или този битов будизъм по моему могат да бъдат напълно достатъчни за всеки обикновен човек, а - кой знае - може би дори да му докарат щастлива задгробна участ Южняк, това гърлено пеене е възможно и за европеец, но е трудно, а може би - и вредно за гърлото. Знам го не за друго, а защото съм се опитвал да имитирам пеенето на "Алтан ураг" от саундтрака на филма "Монгол"

Тоест в британската литература от ХVІІІ-ХХ в. има научна и публицистична инерция в отношението към християнството. За мен това е интересно с оглед на интереса ми към полемичните текстове на Карлайл и Честъртън.

Благодаря, за мен беше интересно. Признавам, че и аз се бях поддал на истерията

КГ, Алвата е прав за Фрейзър - още повече, че "Златната клонка" е издавана и у нас. Остаряла, но все пак важна книга. Алва, струва ми се, че има приемственост в преценката на Гибън, Фрейзър и Грейвз за ролята на християнството. Лилава, това наистина е за друга тема, но ми е любопитно какво ли общество биха изградили варварите в Европа след падането на Рим без участието на Църквата...