glishev

Нещо като Средновековие все пак беше преживяно в соц-страните. Поне по отношение на религията - марксизмът беше религия. С все догмите, ритуалите, съборите, казионния език. Днес ми се струва, че има засилващ се обскурантизъм - много хора вярват в модерни митове, на практика в суеверия. Капсулирането на ислямските имигранти и опитите им да правят държави и в държавите - със свое право и свои правила - също е много средновековно.

Много добро, наистина. Целият блог на г-н Атанасов си струва, а някои отделни текстове (като този) са особено силни. За съжаление имаме нужда да си казваме такива неща и то по този начин. За още по-голямо съжаление тези като Димитър Атанасов са много малко. Добре дошли във форумите на сп. БГ-наука.

Така си е

Алабагатур, няма разлика между значението на "ромей" и "римлянин".

Или можем да кажем, че отношението към Византия е двойствено: от една страна българската държава се противопоставя на империята, но от друга страна царете, аристократите и Църквата подражават ли, подражават... Особено Църквата.

Да, има го и чисто средновековният, даже "феодален" стремеж да се разширява титулатурата с всяка придобивка. Българските царе наистина са си присвоили титлата "на ромеи" - Симеон със сигурност, а царете от Йоан II Асен нататък са "на гърци", което е същото като "на ромеи", но просто е на старобългарски, а не на гръцки език.

Сиреч дотук имаме единствено хипотезата, че е имало много малко на брой монети от ПБЦ, при това имитации на византийски типове. Добре, това е хубава, стройна хипотеза. Сега тя трябва да се подплати археологически. Има ли такива открити монети у нас или изобщо някъде? Такива от ценен метал, за които специалисти са обявили, че са българска имитация до XI в. на византийски типове?

Лорде, това твоето си е нова разновидност - епическо хайку На редутския хълм в прахоляка на новите блокове още има джанки.

Това казвам и аз.

С едикта на император Каракала от 212 г. всички свободнородени поданици на империята - от Британия до Синай и от Дакия до Мавритания стават пълноправни римски граждани без разлика от език и произход. Впрочем, гръцкият е официален език в източната половина на империята още от времето на Октавиан. Има купища официални надписи и едикти, издавани на латински и гръцки или дори само на гръцки за гръкоговорящата част от поданиците. Тъй че "римлянин" или "ромей" определено не означава само латиноговорящ италиец.

Точно така си е. Може би всичко това е последица от падането на Константинопол в 1204. Асен и Петър все още не претендират да са царе "на гърците". Но Калоян има гръцки поданици и съюзници в 1205, Валансиен казва за Борил, че нагло се обявява за император, а след 1230 Асен директно заявява, че е пленил гръцкия цар, че е цар и на гърците, както и че фръзите нямат друг цар освен него. Тоест ВБЦ в някакъв смисъл също е от държавите-наследнички на Византия, претендиащи за имперското приемство - като Никея, Епир и Трапезунд. Всъщност латините също се отнасят към България по този начин. Епир постепенно изчезва, а Никея възстановява Византия, но Трапезунд си остава "импария" на "ромеите". По същия начин ВБЦ си остава начело с цар "на гърците". От България пък сърбите заемат тази претенция по времето на Душан.

"Цръ Пет" над дясното рамо и може би "блга" над ръката с държавното кълбо.

Добре, нека да доуточним: когато византийците сами пишат за себе си, то е само на гръцки и се намонаричат "ромеи". Когато българите пишат за византийците, то може да бъде: - а) на старобългарски и тогава в текстовете фигурират "гърци"; - б) на гръцки и тогава в текстовете отново може да има "ромеи" (примерно на Симеоновия печат). Преди Покръстването в българските каменни надписи обикновено се говори за "християни" и "грики", тоест пак "гърци". В случая, понеже говорим за периода 1230-1393, навсякъде в самите текстове на старобългарски пише "гърци", а навсякъде в текстовете на гръцки - "ромеи". Предполагам, че текстовете на мирните договори от периода изключват възможността за оскърбление и няма "ромеи"/"гърци" в титулатурата на българския цар там. Интересно, че в момента, в който става цар, Стефан Душан също започва да се титулува: "и на българите, и на гърците".

Че то има ли разлика между "цар" и "император" в ПБЦ? didukaimos, според теб как са наричали българите византийския василевс - "цѣсарь" или "император"

Шишман също я употребява, да. Мисля, че си се употребява от Йоан II Асен нататък, та до падането на Търново. Значи в 1230-1393. Титулатурата в пълен вид гласи: "Х, в Христа Бога благоверен цар и самодържец на всички българи и гърци, Y". Като "Х" и "Y" са съответно или малко и династично име, или пък двете части на двусъставно малко име. Пълна калка от византийската титулатура, разбира се: "X, en Christwi twi Thewi pistos basileus kai autokratwr twn pantwn 'Rwmaiwn, 'o Y". В нашия вариант "гърци" замества "ромеи" и изразява формалната имперска претенция на българските царе. Не съм сигурен обаче дали няма прекъсване в употребата на "гърци" например при Константин Тих (1257-1277).

Странно може би. Но като помислим за българите и Киевска Рус, нещата може би си идват на мястото. Киевска Рус е основана от викинги, а викингите са освен всичко друго - и умели търговци. За тях монетният оборот има огромно значение, но пък нямат технологията да секат парите си красиво. Докато България, както изглежда, няма тази търговска култура, но пък е в съседство и от един момент нататък - в силна културна зависимост от Византия, та умело произвежда печати от византийски тип. Затова онези имат примитивни монети, а ние - красиви печати.

И пак "може", "кой знае", "евентуално"... просто ни се иска да вярваме, че такива монети има. Звучи ни престижно. Това е. Като се намери сигурна монета, значи я има. Като не се намират вече стотина години, значи става вероятно да ги няма... Все пак, ПБЦ не е мистичната Атлантида. Вярва се в Бога. В монети не се вярва. Монетите или ги има, или ги няма.

Добре. Имаме лоша снимка и лош текст за нещо, обявено за сребърен печат. Ами ако пък напук на мен точно това излезе монета? Имаме доста несигурно разчитане на име от няколко руски монети и опит за нагласяване на фактите по теорията му от страна на Чилингиров. Имаме калъпи за отливане на метални ядра от Преслав - публикувани като византийски по датировка от 1018-1185. Това, което нямаме, е находка от сигурни български монети от ПБЦ. Примерно колективна находка от десет бронзови, пет сребърни и две златни монети с надпис "Петръ цр блгаром+" или "Petros basileus Boulgarias+" на аверса. Или пък от Симеон. Или пък, защо не, от Борис II, Роман, Самуил, Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав или Пресиан II. Опитваме се да представим желаното за истина: измисляме си още и още нови царе, приемственост и монетосечене. И се аргументираме с несигурни твърдения. Това е тъжната истина.

Е, темата не е по българска история, но все пак се надявам да се радва на интерес, защото си струва. Лорде, от мене поздравления - че пускаш от време на време по нещо наистина приятно, пък и познавателно. Самият аз съм повече фен на периодите Хейан и Едо, при това главно като литература. Дай ми Сей Шонагон, Ниджо, Дайдоджи и Бусон. Останал съм с мнението, че една от причините за възхода на даймьо е упадъкът на системата рицурьо и превръщането на големите провинциални поземлени владения в наследствени. И това - още в епохата Хейан при регентството на Фудживара.

Поне аз не успявам да разчета "Петър" на дадените от теб монети (на едната направо чета част от името на Святополк), но каква е тезата - че Святополк сече монети, сляпо имитирайки тип на цар Петър, при това заедно с надписа?

Явно Египет и Вавилон нямат фенове тук. А Асирия направо е пропусната. Волжка България обаче нито е наричана "Велика", нито е империя. Точно както и Стара или Велика България не е империя. Тези двете би трябвало да ги няма в списъка. Ако някоя българска държава изобщо е империя (в смисъла на могъща, обширна, ефективно управлявана държава с разнородно население), това е Дунавска България, по-конкретно в 814-971, тоест от края на Крумовите завоевания до превземането на Преслав от Цимисхий. А и ако говорим за прочутата царска титла, тя засяга именно Дунавска България, при това е изкована тъкмо в този период - може би в 913, а е утвърдена в 927. Тъй че е добра идея да се разкарат от списъка Волжка и Стара България, а да се включи ПБЦ. Ей, ама се намери фен на СССР --------- Бел. мод. Глишо П. П. Поразширих анкетата с още империи (новите под Монголската) и добавих опцията да се гласува за няколко възможности. Сега всеки може да унищожи стария си глас и да прегласува, ако има повече от едно предпочитание. Самият аз също прегласувах. Интересно дали първенството на Рим ще се запази при тези обстоятелства, но все пак си струва да се отбележи, че когато възможността беше да се гласува само за една възможност, най-много гласове отидоха за Рим. Също така заместих двете зле подбрани български "империи" с ПБЦ, което наистина си е забележителна държава.

Именно!

Дорис, това за прекия внос на монетосеченето от България в Киев ни връща на въпроса за монети от ПБЦ. Смятам, че монети от ПБЦ не съществуват, а монетосеченето в Киев е под едновременно византийско и може би скандинавско влияние. Във всеки случай никак не е абсурдно да се приписва монетосечене на Владимир. Разгледай това внимателно: Това е златник на Владимир. Това пък е сребърник/сребреник на Святополк: Ясна рисунка на реверса на същия сребреник на Святополк: Това пък е рисунка на сребреник на Ярослав (надписът "iарославле съребро +" се чете много ясно): Изключително любопитен съм да видя сигурно доказателство за тезата, че гербовите знаци на тези монети са имитация на български. Българска монета, подобен български знак от същата или по-ранна епоха и пр. Поне едно обаче е ясно - нито една от самите тези монети не е българска - всичките са си киевски. Засега известните ни изображения на цар Петър и Мария-Ирина са само от оловни печати. Без повече археологически материал (монетни находки или разкопки на монетарница) всякакъв опит за обосноваване на съществуването на монети от ПБЦ може да бъде само теоретичен, умозрителен. Опитите да се изведат гербовите знаци направо от тамгата IYI (особено пък за ВБЦ и Михаил Шишман) са крайно неубедителни, да не говорим, че нито само българите ползват подобни тамги, нито продължават да ги използват много след Покръстването, нито пък това само по себе си доказва съществуването на български монети от ПБЦ. На коя да е от тези монети просто няма надпис "Петр" или "Петър". Всъщност освен това на старобългарски и староруски еднакво се пише "Петръ", така че подобни разлики не би могло и да има. А изработката на монетите е донякъде примитивна, смесва опит за византийска иконография на владетеля с оригинален елемент и очевидно много се различава от изработката на печатите на цар Петър, които определено много по-умело имитират византийски монетни и сфрагистични типове (дори е възможно печатите на Петър да са направо изработени във Византия).

Моля, пиши по-правилно Тоест текстът ти трябва направо на старобългарски? Каква точно е задачата ти?

Не знам. Възможно е овчарките да са по-евтини, по-лесни за дресиране, по-разпространени или да е комбинация от тези причини.