glishev

Що да не е от Свещената Римска империя? Ти мани, ами има даже и киевска хипотеза за произхода на тази Агата

Мда, но не Ищван, а тъкмо Геза сключва брака на дъщеря си със Самуиловия син. Имах предвид Хайнрих III, а не II.

Аха, ако българската хипотеза е вярна, то наистина бракът на Гавриил с унгарката трябва да бъде по-късен. Проблемът е следният: бащата на унгарката е крал Геза, а той умира още в 997. Следователно бракът между Гавриил и унгарската принцеса трябва да е по-ранен от 997 г., а за развода самата 997 и следващите години са особено подходящи - щом тъстът вече не е жив, за да протестира и да защити дъщеря си. Което води до няколко извода, един от които е, че Едуард Изгнаника се е оженил за друга Агата, а не за евентуална дъщеря на Гавриил и унгарката. Лично аз поддържам германската теза за произхода на Агата, съпругата на Едуард. Няколко ранни и авторитетни англосаксонски източника я наричат "дъщеря на император Хайнрих", тоест на Хайнрих III. Възможно е също така Агата да е едновременно сродница на германските и унгарските крале.

Да, защо не? Струва ми се все пак по-вероятно още при Покръстването чашата да е дадена на ромеите като един вид знак на добра воля.

Бел. мод. Арманд, пак почна да спамиш и може пак да си ходиш, ама тоя път за по-дълго. Митак, поне аз предполагам, че до 971 Комитопулите са били комити, тоест областни управители, както преди тях и баща им Никола е бил такъв. За "велемощния комит" не смятам, че е нещо по-различно от комит. Като към 968 Комитопулите имат някакви прояви срещу цар Петър. От 971 докъм 976 Комитопулите вече са практически самостоятелни владетели, но вероятно без да сменят титлата. От 977 до 986 са един вид "вождове на българите", водачи на бунта срещу Византия, а от 986, когато загива Арон, Самуил е цар на българите. Това е моето частно виждане. Може много неща да ти се виждат "глупости", но ще призная, че на мен пък ми се струва глупаво човек без особено разбиране по темата да се изказва толкова тежко. За Борис, Роман и основанията нещата да протекат именно така вече говорих достатъчно. Петров, наистина не знаем къде точно е бил управител старият комит Никола. Не, Биляна не е историческа личност. А тази Агата, за която Ресавски говори, не е Агата, съпругата на Самуил, а може би дъщеря на Гавриил-Радомир от унгарския му брак. Ресавски, за "велемощния комит" вече говорих, не ми се повтаря. Дали смъртта на Борис е случайна - също. Забавна е тази хипотеза за роднинството на Уесекската династия със Самуиловата. Само една малка поправка: Едуард Изгнаника не е същият като Едуард Изповедника Тъй или иначе, хипотезите коя е Агата, майката на Едгар Етелинг (син на Едуард Изгнаника), са поне пет. От тях българската хипотеза далеч не е най-убедително построената.

Познавам човек със звукозаписно студио, мога да питам. Колкото до подбора на текстове, това е най-интересната част. Нещо занимателно и популярно, но без гафове. Може би имам една-две идеи, но са си изцяло в хуманитарната сфера, разбира се.

Според т. MDCLXXXVIII на Encyclopaedia Armand-O'Bolgica, издадена в свещения Ечмиадзин още Органа и Кубрат са потомци на арменския клон на Аршакидите. Всъщност истинското име на Органа е Хормизда, а на Кубрат, то се знае, Гобад или Кей-Кобад. Аспарух пък всъщност се е наричал Каспар Гобадян и изобщо всички средновековни български аристократи са си до един чисти арменци. Св. св. Кирил и Методий пък са Крикор и Месроп, а глаголицата е само опростена версия на арменската писменост, пренесена от България в Моравия, а сетне върната обратно, защото моравците не искали да пишат по арменски. Бел. мод. Шегата настрана, при още една проява на спам от Armand ще последва окончателно ограничаване на писането.

Интересно - какво ли е станало с прочутата чаша-череп? Това си е направо тема за роман или поне повест. Мога да си представя, че при Покръстването или на Константинополския събор Борис-Михаил я предава на ромеите, които я слагат в мощехранителница и тържествено я поставят в някой от константинополските храмове: защото Никифор I и загиналите му войници са канонизирани от Цариградската патриаршия. Но в кой храм? Може би в "Светите апостоли", където са императорските погребения. А след 1204 мощехранителницата с остатъците от чашата-череп е сметната от кръстоносците за глава на св. Йоан Кръстител и отнесена на запад. Другата, по-весела възможност е в 1204 чашата-череп да е отнесена в Созопол от бягащи ромеи, които по това време вече също са я смятали за глава на св. Йоан и днес да е обожавана от Божидар Димитров

Така де, убили са един император (и това си е достатъчно сериозно постижение - повечето византийски императори не загиват на война), а другия са ранили тежко, така че той после умрял. Изяснихме се Петров, давай по книги, по-добре ще е. Инак да, 1200 години от значима битка. Жалко, че няма някакви интересни събития във връзка с годишнината. Но това е друга тема. Интересно - какво ли е станало с прочутата чаша-череп? Това си е направо тема за роман или поне повест. Мога да си представя, че при Покръстването или на Константинополския събор Борис-Михаил я предава на ромеите, които я слагат в мощехранителница и тържествено я поставят в някой от константинополските храмове: защото Никифор I и загиналите му войници са канонизирани от Цариградската патриаршия. Но в кой храм? Може би в "Светите апостоли", където са императорските погребения. А след 1204 мощехранителницата с остатъците от чашата-череп е сметната от кръстоносците за глава на св. Йоан Кръстител и отнесена на запад. Другата, по-весела възможност е в 1204 чашата-череп да е отнесена в Созопол от бягащи ромеи, които също са я смятали за глава на св. Йоан и днес да е обожавана от Божидар Димитров и владиката Йоаникий

Ресавски, страхотно! Цитатът от сагата е баш на място, чак ме е яд, че не го открих аз. Поздравления. Ти всъщност успешно намери недвусмислено потвърждение в достоверен извор. Имало е "Нова Англия" в устието на Дунава. Интересно е още нещо - колко време е просъществувал този анклав? Впрочем, доколкото англичаните пристигат именно като веринги, допускам, че поне водачите им са били англо-датчани, най-вероятно от Нортъмбърленд и Източна Англия (тоест от бившата област Дейнлоу), обезземлени и бягащи от Уилям Завоевателя. Трябва да прегледам записите в Domesday Book за смяната на владенията след 1066 конкретно за Нортъмбърленд и така може да се намерят имената на заминалите за Византия англо-датски наемници. Дали Агата, майката на принц Едгар, е дъщеря на Гавриил-Радомир, е интересен въпрос. Но това наистина е за отделна тема. А датировката на Гаврииловия първи брак си е за в старата тема за Комитопулите.

Росене, Пешо, казал съм ви: ако имате нужда, свиркайте. Способен съм отчетливо да изчета на глас сума текстове, имам и опит в това. Записвал съм приказки за аудиокниги.

Галахад, според теб е имало случаи на съцарствие още в ПБЦ, така ли? Не на наместничество, не на регентство, а на съцарствие? Преди Асен и Петър? И то не само в предполагания от тебе и Павлов случай с Роман и Самуил? Това твърдение е толкова революционно, че трябва дълго и широко да се аргументира с примери от изворовата база. Ожидам. Тръпна Дълга и широка стана тя. Излезе, че по принцип евнуси могат да бъдат владетели в средновековни християнски страни. Че още в ПБЦ имаме случаи на двуцарствия. Че няма случаи на бастарди-владетели... ех, обърнахме медиевистиката с главата надолу, направо научна революция "Има желание" Преслав да е столица - по времето на Самуил? Това "желание" в кой сигурен извор е засвидетелствано? Скопие все пак е станало столица? А аз мислех, че това се отнася до Охрид и Преспа... Oh, wait, май не само аз така мислех Аха, схванах. В БАЛ може да има легендарни моменти, но инак е адски достоверен извор Рънсиман не беше "понижен в белетрист", а просто казах, че е употребил белетристичен обрат на речта. Не е едно и също. Впрочем, Острогорски вече беше приведен в темата точно с този цитат: И то цитатът е бил даден в същата тема, ех... Монети на Роман няма, защото изобщо няма български монети преди Йоан II Асен. Изобщо - аман от тия глупости за монети от ПБЦ. Това с монетите е още един бомбастизъм.Асохиг, Яхия, БАЛ, помениците и Синодикът не са сигурно независими помежду си, а и БАЛ е неизползваема.Вергинската грамота не е недвусмислена по въпроса кой е "св. цар Роман". Може да е Гавриил-Роман, а може и да е Роман II. Скилица е изключително високопоставен и детайлен. Не, не става дума за объркване на двама Романовци, а за погрешно смесване на Роман Лакапин Млади с царския син Роман. Честно казано, аман от патриотарщина. Напълно ми е ясно, че желанието да има такъв цар идва от предоверяването на Яхия и е единственият пункт, по който и до днес се брани остаряла теза на Златарски. Има го и чисто ирационалното желание да се вади от девет ирелевантни кладенеца вода, само и само да не се окаже, че цар Самуил не е в антагонизъм със старата Крумова династия. Съжалявам. Патриотизмът е едно, историята е друго, а Златарски и Павлов са нещо трето.

Иречек е почти неизползваем по темата, много е остарял. Петров, моля Ви, пишете по-качествени постинги.

Бел. мод. Първо, темата е започната с постинг, копиран директно от Уикипедия, без да е зададена тема за дискусия и без да е указано, че текстът не е на автора на темата. Второ, следващият постинг отново не е дискутивен, а е само взет от частен блог. Третият постинг повтаря недостатъците на първите два. Трите постинга са последователни от един и същи автор. Темата се заключва с предупреждение за десет дни ограничаване на писането на автора при следващо нарушение на форумния правилник. Вече имаше едно предупреждение от колегата Aspandiat заради подобно зле съставена тема за Ахеменидите.

Ето го обещаното текстче. Въпросът за изворите обаче си остава. Всетъки - радвам се, че поне в това мастър Павлов не е изцяло спекулативен Той беше пуснал съобщение за "Нова Англия" и в сборника "Викингите" на СУ от 2000 г., но - много досадно - не беше посочил източниците си. Самото текстче тук също е крайно недостатъчно, но това е то - не цялата книга е публикувана. За тези, които не ползват френски, превеждам: Може би изворът е уточнен в коментар към края на книгата на Виолета Барбу, но за съжаление не цялата книга е видима в Google Books. Като Източна Англия или Кралство на източните англи познавам района северно от Есекс в самата Англия, но тук очевидно става дума за нещо друго. Англичани във Византия има често в рамките на корпуса на верингите - някои са англо-датчани, други са англосакси, а трети, по-късни - англо-нормандци. В периода 1066-1100 най-вероятно става дума за англо-датски и англосаксонски изгнаници, бягащи от новата нормандска власт. Нали един от участниците в Първия кръстоносен поход е самият Едгар Етелинг, последният законен престолонаследник на Англия от Уесекската династия и според Павлов (разбира се ) съпруг (или син) на Агата, дъщеря на Гавриил-Радомир от унгарския му брак. Последните защитници на Константинопол в 1204 също са англичани и датчани. Св. Ласло I (1077-1095) е унгарски крал, син на Бела I. Роден в полските земи ок. 1040, от Рикиса, дъщеря на полския крал Мешко II и затова носи славянско име ("Ласло" е маджарска версия на "Владислав"). Ласло наистина много разширява териториите на унгарското кралство. По всяка вероятност изразът "Anglia nova" трябва да е взет от унгарски източник. Значи трябва да се рови в хрониките, където се разказва за крал Ласло.

Бел. мод. Ключ. Тая тема стана съвсем безмислена. Дорис, прощавай, ти май имаше нещо смислено за казване, ама на, трол-фестът пречи на подобни неща

Нека да е 1207, нали тогава загива Калоян. А в 1208 Борил със сигурност вече е цар. Иначе точно за Галиция не сме сигурни. Възможно е, но не сме сигурни. Ето още по темата: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11152&st=0&p=169117&hl=%C3%E0%EB%E8%F6%E8%FF&fromsearch=1&#entry169117 Струва си да се прегледа цялата дискусия, тя не е дълга. Тук колегата Аспандиат споменава и за хипотезата на Пламен Павлов - че Йоан Асен и Александър намират убежище в Киев. Във всеки случай някъде от Рус двамата царствени братя довеждат един авантюрист, който прави куп поразии в България - Ростислав Михайлович.

"Клинописни" ли? Терминът "клинопис" се отнася до глинените плочки и каменни надписи от Месопотамия и Иран преди навлизането на арабската писменост. Имаш предвид "епиграфика", тоест писането върху камък. Иначе, Янчо, ако си ученик от Класическата и имаш да правиш анализ на Търновския надпис, ти трябва надписът преведен: Успех в тълкуването на извора Сайта на Зиези изобщо не ти го препоръчвам, там ще попадаш само на глупости.

Мерси, Петров, но ми е малко недостатъчно. А Златарски е създал много добра обща рамка, но в детайлите често издиша, защото понякога или не се позовава на конкретен извор, или пък избира по-малко достоверния. Което е нормално, де. Впрочем, точно недостатъчността на Златарски в детайлите беше първата причина да се усъмня в Роман като български цар. Отначало само в датировката на последното пленяване и смъртта му, която Златарски дава само по Яхия. Галахад, българските извори са все от тоя тип - или са доста късни, или пък са си неизползваеми, защото са легендарни. БАЛ е практически неизползваема. Поне аз не бих разчитал за нищо на нея. Ето това например е някакво безумно сведение: "И той събра своята войска и се разсърди на източния цар и отиде по море на изток, като да погуби два царя, а своята войска погуби." Статията на Павлов, която цитираш, е доста добра, наистина. Все пак в нея има две малки неточности: - Павлов твърди, че Златарски "убедително е доказал", че Роман е станал цар. Това не е точно така, защото Острогорски и Рънсиман, а освен тях още Адонц и Алфен, а днес и Лиляна Симеонова се разграничават от Златарски. Златарски работи само по Яхия, а пропуска напълно Скилица, докато Острогорски и Рънсиман определено предпочитат Скилица. Златарски всъщност пропуска и Продължителя на Теофан. - Павлов твърди също, че със сигурност Скопие е столица още по времето на Самуил. Но това просто е невярно. Скопие е резиденция на Роман, но не е нито седалище на патриарха, нито място на съкровищницата, нито на царските дворци. Това по-скоро са Охрид и Преспа. Скопие става център на византийската тема България чак след 1018 (което не значи, че градът е бил столица дотогава), а неуточненият унгарски извор просто не е решаващ. Изобщо не съм сигурен дали Яхия изобщо изразява някакво "учудване", че скопецът е цар. Според мен той просто използва един чисто ориенталски приказен мотив - за владетеля, "скован" от кръста надолу. Не трябва да се подценява литературното и фолклорно влияние над хронистите, особено на изток. За съжаление Павлов има навика да спекулира доста смело. Но поне е приятен за четене. Инак тезата за Самуил и Арон като съцаре на Роман е доста привлекателна. Само че за да е вярна, ще трябва да е сигурно, че към 976 Роман още не е скопен. Което обаче е незащитимо... Още повече, че някой назад в темата спомена, че тъкмо Арон не е наречен "цар" във Владиславовия битолски надпис. Всъщност самият Павлов в статията си за т. нар. "Пресиан II" споменава, че царуването на Роман е крайно несигурна работа. Тъй че тук си противоречи. А и не само тук. Боя се, че точно с Павлов и БАЛ е трудно да се защитава постановка на Златарски, почиваща само на Яхия. По-добре да се опита с Рънсиман и Острогорски по Скилица. Да се опитаме обаче ей така, за разговора, да защитим някакъв компромисен вариант на тезата на Павлов. Примерно така: - в 976-986 Арон неуспешно се опитва да се наложи като съцар на Роман и дори преговаря за брак с Ана, сестрата на Василий, но е измамен от ромеите и убит от Самуил (който е настроен против преговори с младия и още неопитен Василий); - в 986-991 Самуил и Роман царуват заедно (като Самуил ефективно командува войските). Това би означавало, че именно това е първият случай на двуцарствие в българската история. Роман резидира или в Преслав (както подхожда на "старши" цар), или в Скопие, което е новата столица. Доста интересна възможност; - в 991-997 Самуил на практика управлява сам, но все още се запазва фикцията за двама царе и столицата продължава формално да е Преслав (или Скопие); - в 997-1014 Самуил царува сам и окончателно мести столицата в резиденцията си в Охрид. Добре, това е по-приемлива версия на тезата на Павлов. Но тя за съжаление е напълно незащитима по следните причини: - най-късно в 971 Роман е скопен, което автоматично му отнема възможността да царува; - така и не се разбира: последно, Преслав ли е столица или Скопие? Това е вътрешно противоречие на тезата, пък и за датировката на падането на Преслав за втори път във византийски ръце вече говорих; - Скопие всъщност не е столица, а особен интерес на Комитопулите към Преслав просто няма (за което вече говорих в началото на темата); - няма извор, който да говори за Самуил като за съцар; - Самуил е "вождът на българите", но не е кавхан (в края на Х в. старите институции на ПБЦ още съществуват и самият Самуил има кавхан, тоест съуправител). Следователно Самуил е владетелят (в ед. ч.), а кавханът му е съуправител. Комбинацията от двама царе и кавхан би била доста невероятна смесица между византийска и българска система на управление, а такова нещо в изворите няма; - Самуил е отбелязан като "monarchos" (едновластник) на българите още при смъртта на Арон (когато Роман е в България). Значи не дели властта с никого, няма съцарствие; - в крайна сметка хората на Комитопулите сами убиват законния си цар, именно Борис II. Вероятността тъкмо те да издигнат брат му на престола (хем скопен) клони към нула. Склонен съм да смятам, че между Арон и Самуил има противоборство за това кой от тях да стане цар и какви да са отношенията с Византия, но и двамата не искат на престола нито Борис II, нито пък скопения му брат - та нали още в 969 Комитопулите са се бунтували против бащата на принцовете. До 986 в остатъчна България има практическо безцарствие. Тогава Арон загива и Самуил става цар - което пък му позволява да ожени сина си за дъщерята на маджарския крал. През цялото време Роман е просто управител на Скопие, а новата царска столица е в Охрид.

А тя на какво почива?

Да, да, не си говорил това, което си казал, разбира се

Много точно казано, Галахад, прав си.

Не, по въпроса с евнусите и с незаконородените просто няма какво повече да се каже. Ако много настояваш, можеш да отвориш тема по въпроса, но ще е преливане от пусто в празно. Темата е приключена за мен. Монарси-бастарди все пак има, но монарси-евнуси - не. Това е достатъчно. Та в кои извори пише, че Роман резидира именно в Преслав? Охо, при това, твърдиш, до последното си пленяване? Това е ново за мен. Доколкото си спомням, Роман е пленен в Скопие, а не в Преслав. Освен това едното от сведенията за съдбата му е, че е пленен в 991, а другото - в 1003. Само че Василий II завладява крепостите в Мизия към 1000 г., следователно която и датировка за пленяването на Роман да приемем, тя не съответства на датата на превземане на Преслав от Василий Отделно от това още в самото начало на темата говорех за това, че Преслав няма никакво, дори символично значение за Самуилова България, както и че Роман е настанен от Комитопулите в град без столични функции като Скопие - тогава ти изобщо не приведе аргумента с резидирането на Роман в Преслав. Явно наистина е нещо ново

Андрее, много строго съдиш За мен Самуил далеч не е нито некадърен, нито лишен от здрав разум. Но е жесток и безкомпромисен. Всъщност противникът му е същият като него. Самуил се вписва много точно в картината от първите години на управлението на Василий II. В 976-989 Византия е разкъсвана от граждански войни и от амбициите на двама големи военачалници - Варда Склир и Варда Фока. Самуил и Арон се възползват от това. Арон обаче е по-гъвкав спрямо Византия, а Самуил - по-непримирим. Може би тук си личи противоречието в самата българска аристокрация: има един вид "партия на мира" и "партия на войната". Смятам Самуил за непримирим по отношение на ромеите - може би и поради лично отношение, а може би и защото такива са най-твърдите привърженици на Самуил. А може би и безкомпромисността не е само на Самуил - Василий също е неумолим във войната си с разбунтувана България. Истински мир между двамата, изглежда, не е бил възможен. Самуил обаче се оказва достатъчно смел, за да се обяви за цар, да въстанови една съборена монархия, да се опита да въстанови повечето й територии, да ги замени с нови завоевания, решително да се изправи срещу най-могъщия средновековен монарх на Византия, а и да участва лично в сражения. И достатъчно ловък, за да влезе в династичен съюз с унгарския крал, да разшири българската сфера на влияние далеч на запад и изобщо всякак да компенсира слабостите, пред които обективно е изправен. Не можем да го обвиняваме, задето е загубил. Войните винаги се губят от едната страна, а без Самуил нямаше да го има и това продължение на ПБЦ - българската държава от 976-1018. Василий и Самуил са грандиозни фигури, но единият все пак разполага с ресурсите на голяма и все още достатъчно устойчива империя, а другият - с тези на една подкопана държава. Същевременно Самуил е непоследователен в семейните си отношения: едновременно жесток и доверчив, властен и склонен на отстъпки. Трагична фигура. --------- П. П. Галахад, как може да се докаже, че "цар" Роман наистина резидира в Преслав? Останалото подминавам, но това е интересно.

Нима наистина ти приписвам неща, които не твърдиш? Да видим: (Подчертаването мое, glishev.) Това са първите ти думи. Явно смяташ, че патрицият, препозитът и стратегът са едно и също лице. Това пък са новите ти думи. Между двата ти цитата има доста сериозно противоречие За епарх не споменаваш, защото тази информация ти е неизвестна или пък защото е неизгодна за тезата ти - понеже е ясно, че епархът, скопеният патриций Роман не може да е същото лице като стратега, скопения препозит Роман: погрешно смесваш българския царски син Роман със сина на съимператора Константин Лакапин. И, да, в цитата ти срещам "стратег на Абидос". Имаш невероятна дарба да се самоопровергаваш. Впрочем, всичко това е извън темата. Ти предполагаше, че скопеният български цар се появява в изворите поради смесване с епарха Роман, син на Константин Лакапин (сиреч това трябва да значи, че българският Роман още не е скопен поне до 991, ако не и чак до 1003 - която версия обаче е нелогична). Оказа се, че не си прав. Е, случва се.