glishev

Самата тема е интересна, но е може би противоречиво поднесена. Инверсията в "патриархът български" и главната буква в титлата правят тона на текста донякъде приповдигнат, което е подходящо най-вече за самите жития и похвални слова. Не съм сигурен доколко можем да наречем личност от XIV в. точно "патриот". Не разбирам и израза "не причинява душевното любомъдрие", нито защо е противопоставен на възвисяването на християнската вяра. По-надолу в текста има няколко места, от които личи, че материалът не е редактиран. Може би му е нужен още един преглед.

Не, това е напълно погрешен извод. Първо, съществува старославянски писмен език, общ за всички ползващи го поне до XIII в., ако не и до много по-късно. В различни редакции, но общ. Самите понятия "старо-" или "среднобългарски", "староруски" и пр. са донякъде условни, зависят от частичното разграничение на източно-, западно- и южнославянски групи диалекти и се отнасят до местни правописни редакции, но на все същия общ писмен старославянски. Този писмен език възниква на западнославянска почва в IX в. и в X-XI в. през България се разпространява из целия славяноговорящ ареал. Тъй че не можем да ограничим само "старобългарски" и да кажем: ето, това е самостоятелен език, в който има огромни различия с останалата част от славянския свят. Това би било грешка. Тази грешка би довела до следния логически абсурд: да заключим, че в западнославянските земи титлата "княз" е германска, а в южнославянските - (пра)българска заемка Освен това остава фактът на трите палатализации, на които се подчиняват всички засвидетелствани форми на "княз", "князувам", "княжение", "княгиня", които са типични и за други изменения на съгласните в славянските езици (конкретно в старославянския във всичките му редакции) и които сочат към преход на коренно [g] към [dz] (по-късно и [z]) и [zh]. Остава и групата германски заемки, подобни на "княз". Всичко това е напълно достатъчно за всеки филолог и наистина повече приказки не са нужни. Но хайде сега аз да попитам: как се аргументира произходът на "княз" от предполагаемото (пра)българско "kana(s)"?

То че има много пластове у Омир - има, разбира се. Че има и много синоними или почти синоними - също. Никой не отрича тия неща. Инак Приам си е наричан "анакс". Конкретно за "херос" не съм сигурен дали не се употребява в епоса точно защото към момента на съставяне на песните полубожествените участници във войната вече са хероизирани/обожествени. В скалдовата поезия например също се говори за "dauda halga konungr" или за "dauda gud" - сиреч буквално за "мъртвия свят крал" и за "мъртвия бог", защото той е божи потомък и е един вид хероизиран след смъртта си.

Не знам защо човек трябва толкова да пренебрегва вече дадени данни. Вече цитирах в постинг 129 от темата: Ив. Буюклиев, Вл. Георгиев, А. Давидов, Ив. Добрев, Е. Дограмаджиева, Ив. Дуриданов, Р. Златанова, Св. Иванчев, П. Илчев, А. Минчева, Д. Мирчева. Граматика на старобългарския език. Фонетика, морфология, синтаксис (IX-XI в.). Изд. БАН, София, 1993, с. 118. Съставителите дават пример с текст от периода IX-XI в. Отделно: Рабинович М. Г. Очерки этнографии феодального города. М., 1978, с. 228. "Люцiѧ кнѧгинѧ" е засвидетелствана и в "Повест за Персика", староруски ръкопис по среднобългарски извод. Новгородско писмо върху брезова кора от ок. 1100-1110: За тази брезова кора говори Decapitator. Особено интересно е, че за новгородската редакция е характерна загубата на палатализациите. Тоест по-често имаме запазване на коренната съгласна. И определено силно северногерманско, но не и българско езиково влияние в Новгород. Инак къNѧжеNие по втора палатализация на [g] в [zh] е засвидетелствано в "Повесть временных лет" от началото на XII в. Също и причастието къNѧжѧ, и вокативът къNѧже. Други добри пример за втора палатализация от [g] в [zh] би бил Б[o]гъ - Б[о]жиi, дроугъ - дроуsии/дроузиi. Има и депалатализация като от sвѣзда към звѣзда от XI в. нататък. А в ср. на XIII в. е засвидетелствано титулуването на Ингегерд Олафсдотир (св. Анна), съпруга на новгородския княз Ярослав, като konungin в "Сага за Олаф Трюгвасон" и "Сага за свети Олаф" от Снори Стурлусон във връзка със събития от ок. 1025. Същото се отнася и за Елисавета, дъщеря на Ярослав и Ингигерд, която също е титулувана konungin в "Сага за Харалд Хардрада" от същия автор във връзка със събития от ок. 1040. Pасвидетелстваните диалектни "князiвна" и подобните ѝ са от много късна епоха и се дължат на естествените промени в езика.

Аспарух, прав си Laci, факт е обаче, че трайното заселване на славяни на Балканите предхожда трайното заселване на българи. Пък и във всеки случай езиците на българи и на славяни в VII в. най-малкото не са от една група (да не говорим, че дори не са от едно семейство). Тъй че дори евентуални българско-славянски контакти преди VII в. не означават езикова близост между славяни и българи. Мейкбългар, изглежда не знаеш, че докъм VII в. функционира общият т. нар. праславянски, който тогава се разделя на източна, западна и южна групи славянски говори, но все още не може да се говори за развити южнославянски езици. Дори към IX-XI в. се оказва, че е възможно да се създаде славянска граматика и славянска литература, която да е на общ за всички славянски групи писмен език. За южнославянски езици можеш да говориш може би чак към XV в., ако не и по-късно. Ако искаш да търсиш някаква езикова близост на славянската група с иранската - това е нормалната близост на две самостоятелни ИЕ групи езици, ни повече, ни по-малко. А ако искаш да кажеш, че праславянският е възникнал на основата на антични езици от иранската група като този на скитите, това си е твой възглед. По-скоро е вярно, че праславянският и прабалтийският езици възникват от общ прабалтославянски, който пък произхожда самостоятолно от общия ИЕ праезик. Връзката с иранските езици в случая е по-далечна. А иранизми в български не са засвидетелствани поне до XV в. Персийски заемки навлизат наистина късно, през османско влияние, тъй като османската култура е много зависима от персийската.

Има представителен офис на Монетния двор в НХГ - бившия царски дворец. Питай на входа на НХГ. Но предполагам, че количествата отдавна са изкупени от колекционери.

Всъщност да, поне на пръв поглед звучи логично. Но вероятно е късен опит за етимологизация, защото "цар", включително царят-ойкист в най-старите текстове е "anax". А и всъщност някои градове от Великата колонизация биват основавани без царска институция, така че ойкистът не става цар (което не пречи по-късно да бъде хероизиран). Това обаче също не пречи "basileus", "bainein (bainw)" и "basis" действително да са от един корен. Тъй че, основател на града или не, басилеусът винаги е в основата на нещата

Съществуват и глаголическа , и кирилска буква за звука [z] (земля, земΛiа), която се чете като нашето "з". Също има и глаголическа , и кирилска буква за звука [dz] (дзяло, sѣΛо), която се чете като "дз" и на кирилица има две начертания, едното от които наподобява земля с метлец, а другото - латинската буква "S". Това е лесно проверимо, например във всеки учебник по старобългарски. Ураган, боя се, че си в много дълбока заблуда. Просто не си наясно с фактологията, не съм ти аз виновен за това. Думата "княгиня" съществува, колкото и да ти е неприятно, представлява формата за ж. р. на "княз" и има пряк паралел в немското "koeningin", но не и в прабългарското "kana". Оттук нататък няма какво да се замеряме с глупости. Колкото до фактите - недей с общи приказки, защото всъщност не оспорваш по същество нито едно от твърденията ми в 129-и постинг. После, те не са просто мои твърдения. Ако на някого му се спори, да ходи да спори със старобългарската граматика Впрочем, много е забавно, когато отначало се твърди, че нещо не съществува, а когато се окаже, че всъщност е налице, да се изкара незначително. Оказа се, че още в глаголически, тоест в най-ранни текстове, при това преди 1061 (като Асеманиевото Евангелие, Йоан 12:23), съществува употреба на къNѧsь именно с дзяло. И се оказа, че според старобългарската граматика има преход към депалатализация в среднобългарски, тоест първичните форми са тъкмо тези с дзяло. Което пък доказва и разпространението на титлата от запад на изток - защото именно в западнославянските езици произношението с [dz] се е запазило и до днес. Ей, хора, не се заяждайте, а ползвайте речници и граматики. Срамота е човек да се изказва за език, който не ползва и да се сърди, когато му кажат, че не е прав. Накрая ще припомня нещо, което се съдържа и в подписа ми: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11122

Не, Армандо, темата я отворих аз Просто пренесох постинги от стара тема насам и първият беше на Галахад. Понеже си баннат от единия си акаунт, но пак спамиш и се заяждаш едновременно с Ресавски, Галахад и мен, сега ще бъдеш баннат пак (по препоръка на уважаемия Aspandiat и с мое пълно съгласие).

Обезглавителю, Резос по-скоро е басилеус под върховната власт на анакса Приам. Все пак в "Илиада" има два враждуващи лагера, всеки със свой водач. Монте Кристо, "елинизирането" на ИРИ не е мой лаф, обсъждали сме това в БС. А и тук, гледам, Галахад го е ползвал като технически термин, който, макар не докрай точен, е разбираем. ОК, може би е трябвало да кажа "реално упражняващият властта от василевсите". Така или иначе, ясно е какво искам да кажа. Че "василевс и автократор" в средновизантийския и късновизантийския период е онзи от василевсите (които могат да бъдат и неколцина наведнъж, особено в рамките на дадено царстващо семейство), който реално изпълнява функциите на държавен глава. Във всеки случай е факт, че василевси като Йоан Цимисхий и Никифор Фока са на практика регенти и че имат титлата "автократор". Галахад, може и да си прав. Само дето няма как да се докаже. А може да идва и от лидийското "battos", "цар".

Мейкбългар, ако искаш да кажеш, че самите славяни са ираноезични, това ще е може би интересна и новаторска теза: славянската група езици като изолирана част от иранската. Малко смело, но защо пък не. Поне и двете групи са ИЕ. Но какво общо имат славянските езици с езика на самите (пра)българи от VII-IX в.?

Не знам как стигнахме чак до Рипсимия Впрочем, име "Рипсимия" няма. На гръцки е Ῥιψιμή, което, ако прочетем тежкото придихание и етата по античному, ще си се чете тъкмо "Хрипсиме". На средногръцки се чете "Рипсими", а името си е арменско по произход и вероятно не се среща често извън арменска среда. Самата св. Рипсими(я) е арменка, светица от края на III в. и името става популярно покрай нея. На Самуиловия надпис от герман и на Владиславовия надпис от Битоля името на Самуиловата майка всъщност не се вижда. Източникът ни за името й е Виенският ръкопис на Скилица. За арменския по майка произход на Комитопулите има цяла книга: Adontz, Nikoghayos. Samuel l'Armenien, Roi des Bulgares. Bruxelles, Palais des academies, 1938. Дайте да се върнем на темата си. Тя си беше ясна: царувал ли е Роман, как да се датира възцаряването на Самуил и дали е без прекъсване съществуването на българската патриаршия в X в. Ако всички сме си казали мнението, по-добре да затваряме. Във всеки случай по-добре да няма остри реплики помежду ни.

"Пух и прах"? А сравнение с глаголически текстове правил ли си? Или си проверил всички кирилски кодекси, където се среща титлата? А имаш ли представа от преходите между старо- и среднобългарски, от Евтимиева, староруска (новгородска и московска) и Никонова правописна реформа? Сигурен ли си, че среднобългарското "з" във всички случаи е и старобългарско "з"? Вероятно ще останеш изненадан и от прехода *gvoizda - sвѣзда - звѣзда - звезда? Или ще кажеш, че от цялата група идентично образувани "пеняз" - "витяз" само "княз" не е германизъм (а въпреки това се скланя изцяло като останалите в групата)? За изместване на артикулацията с течение на времето не ти е минало и през ум. Боя се, че просто не познаваш материята. Най-сетне, провери Йоан 12:31 на Асеманиевото глаголическо Евангелие. Там ще видиш титлата, изписана с дзяло. Стига, разбира се, да четеш глаголица Между другото, Асеманиевият кодекс се датира най-късно към 1020.

Тук все пак има хора, изкарали изпити по езикознание и учили няколко години старобългарски. Нелепо е да се защитава теза с: "дори и такива базисни факти не се знаят". Особено когато насреща се вижда непознаване на старобългарската фонетика. Досадно, но факт: съществува прабългарска титла "kana", а не "*kanas". Засвидетелствана е като "kana" например в "kana boila kolobron" и не, определено не става дума за неименителна форма, защото и "boila" не е съгласувано с "kolobron". Щом "*kanas" не съществува, то нищо не може да произлиза от такава форма. Извинявам се и за този додяващ факт: същуствува ст. високонемска форма "kuning" с голяма фонетична близост до славянското "къNѧsь" и образуваните от него "княжение", "княгиня" (на ст. б. "къNѧгыNia", близо до ст. високонем. "kuningin") и пр. Още по-досадно, но също факт: "къNѧsь" е образувано като две сигурни германски заемки: "пѣNѧsь" и "витѧsь". Твърде досаден и неотменим факт: трите известни палатализации на старобългарския език показват ясно възможните и невъзможните преходи между [g], [dz], [zh], [dzh] и [z]. Всъщност палатализациите са формулирани именно на базата на известния корпус старобългарски текстове и са непротиворечиви. Изключително досаден факт: оцелелите ръкописи, свидетелстващи за старобългарските форми, производни на "къNѧsь" действително са от среднобългарския и староруския период, но са преписи на ранни текстове в епоха, в която словото е сакрализирано, а и никой не оспорва датировката на самите текстове, надявам се. Правим разлика между датировка на текст и на ръкопис, нали? И знаем какво е тексткритика? Във всеки случай опирането на реални извори е единствената възможност за добросъвестния изследовател или теоретик. За съжаление не са засвидетелствани форми, свидетелстващи за каквато и да е близост между прабългарското "kana" и старобългарското "къNѧsь". Но пък има достатъчно данни за близост между ст. високонем. "kuning" и ст. б. "къNѧsь". Ив. Буюклиев, Вл. Георгиев, А. Давидов, Ив. Добрев, Е. Дограмаджиева, Ив. Дуриданов, Р. Златанова, Св. Иванчев, П. Илчев, А. Минчева, Д. Мирчева. Граматика на старобългарския език. Фонетика, морфология, синтаксис (IX-XI в.). Изд. БАН, София, 1993. 605 с. ISBN 954-430-159-3: Не разполагам с големия двутомен колективен старобългарски речник и с малкия речник на старобългарския език от Дора Мирчева, нито със старославянския речник на Вангелия Десподова, но който ги има, би могъл да даде справка за къNѧsь и от там. Те със сигурност няма да предложат етимология, различна от тази на Граматиката. Фасмер вече беше предложен. За историческите обстоятелства и евентуалната датировка на заемката вече е говорено в темата. Темата действително е приключена. Да се настоява по някоя от алтернативките в случая е действително обидно за интелекта. И не, не става дума за консерватизъм, който пречи на стигането до истината, а за установени факти, след които е смислено да се продължи напред. Нередно е хора, които не са филолози, да дават толкова категорични преценки по чисто езиковедски въпрос и да отхвърлят добре установени факти - още повече на база на "очевидното" и на "съвпадение". Народната етимология не е добър начин за работа, а се надявам никой тук да не смята себе си за нов Шлиман (при това в езикознанието). Доколкото знам, обикновено любителят следва професионалиста, а не обратното. --------- Исав, не знам надписа наизуст. Трябва да се погледне в "Първобългарски надписи" на Бешевлиев.

"Basileis", "царе" са наричани и боговете, например в химните и пиесите от V в. Иначе има и по-стара гръцка дума за "цар" - микенския "[F]anax". Среща се многократно у Омир. Всъщност у Омир "anax" е Агамемнон, както и Зевс. Докато "basileus" например е Одисей. Което вероятно значи, че басилеусите първоначално са един вид подчинени владетели, "князе", "вождове", подчинени на върховния анакс (може би би трябвало да казваме "анакт" на български). Много късна употреба на "anax", явно повлияна от Омир, има в следното двустишие от началото на XIV в., открито от Йордан Иванов в Охрид:

Аспар, сложих ти плюсче, но има едно дребно нещо, с което не съм съгласен. Има поне един паметник на езика на прабългарите: т. нар. Белобрежки (или Преславски) инвентарен надпис. Отделно има запазена и терминология: няколко титулатури и календарни обозначения.

Basileus, грубо казано, означава "цар" на старогръцки от Античността. Суверенен монарх, дошъл на власт по законно наследствно право или по законен избор. Употребявано е за всякакви владетели - спартанските царе, римските царе, архонта-басилеус на Атина, картагенските суфети, но може би по-рядко за тракийските династи. Простото 'o Basileus, "царят" или 'o Megas Basileus, "великият цар" е употребявано за персийските шахове Ахемениди. На античен латински гръцкото "basileus" е предавано като "rex", а на български предаваме и двете с "цар", когато става дума за антични текстове. Възможно е неофициално римските императори да са наричани "царе", "basileis" в ежедневна употреба от гръкоезичните населения на Източната империя още преди времената на Ираклий. Но поне до неговото управление официалната титла на императора на гръцки е: "autokratwr kaisar X, augoustos" или "autokratwr kaisar X, sebastos", тоест "император Цезар Х Август", като именно "autokratwr" e гръцката калка или точен превод на латинското "imperator". Едва след победата на Ираклий над персите Сасаниди "basileus" става част от официалната титулатура на императора. Ираклий става "Hrakleios basileus kai autokratwor", тоест един вид "Ираклий, цар/шах и император", а смисълът на титулатурата е, че той вече е цар на персите и император на ромеите/римляните. С времето смисълът на тази титулатура се изменя. Ромеите започват да схващат тъкмо "basileus" като превод на латинското "imperator", а "autokratwr" донякъде губи значението си и се превръща в добавка към титлата - и придобива конкретна употреба. При наличието на няколко "basileis", "autokratwr"-ът се явява най-значимият от тях, регентът или главата на императорското семейство. На среднобългарски преводът на "autokratwr" е "самодръжьцъ". По този начин ромеите губят и точното си езиково съответствие на латинското "rex", което започват да предават по различни начини, най-често с латинската калка "rHx". Затова предаваме титлите от средновизантийския период като "император" и "цар" за "basileus" и като "крал" за "rHx".

Е, ту 80% съгласен, ту бомбастични твърдения... Придържайте се към нормален език, моля.

Гледам, че анкетата засяга най-вече френската история. Има две малки неточности: "Шарл I Велики" е Карл Велики, а "Жан-Баптист Пуклен" е Жан-Батист Поклен. От любимите френски крале си избрах Луи Свети, но ми липсваше Филип Август/Огюст. Може би не всички са схванали, че въпросите с квадратчета в опциите за отговор могат да имат по няколко отговора. Ей го, примерно аз писах, че бих живял и в Средните векове, и в Ренесанса, и в нашето си време.

И яз смятам, че Видин и Воден не могат да бъдат объркани.

"Империята" преди всичко е държава. Може да е такава, начело с император, тоест с монарх със силно изразени религиозни функции (като Япония). А може и да е такава с обширни територии и мултиетнично население, свят сама по себе си (като класическата Римска империя). Може да бъде и политическа фикция (като Свещената Римска империя след Реформацията). Може да бъде експанзивна и не особено трайна (като Каролингската и Френската). Може да бъде затворена и много трайна (като Китай). Може да бъде централизирана (като Руската) или децентрализирана (може би като Персийската). Може да бъде степна (като Монголската), седентарна (като Китай, Персия или Византия), а може да бъде и морска (като Британската или Испанската). Може да бъде напредничава (като Британската) или изоставаща (като Османската). Може да изолира малцинствата си от властта и богатството (например на религиозен принцип като Османската) или да ги приема (като Римската). Най-сетне, може да бъде и много от тези неща наведнъж (като Византия, която през своя развой минава през всякакви състояния). Всъщност този преход между различни състояния на "имперскост" не е типичен само за Византия. Има и условна употреба на понятието. Например франзуците говорят за "Империята" не само във връзка с Наполеон, но и когато имат предвид целостта на колониалните си владения. "Загубихме Метрополията, но ни остава Империята", казва Дьо Гол в 1940. От време на време се говори дори за Атинска, Картагенска, Венецианска и Арагонска морска империя. Когато кажем "империя", общо взето си представяме обширна, богата и мощна държава, вероятно с разнообразно население. Въпросът за легитимността на дадена императорска претенция е нещо съвсем различно от този за реалното могъщество.

Кухулин, губиш си времето Зитко, просто си неинформиран, това е.

Това е вярно, само разчистването би било трудно.

В Китай императорът е "Син на Небесата", "десетхилядолетен господар" (или по-скоро "многолетен господар") и управлява по "Волята на Небесата". Той е, разбира се, смъртен, но особен смъртен със задължението да бди за хармония в Поднебесната. Понятието "Поднебесна" или "Средно царство" не обозначава просто самия Китай. Всъщност е аналогично на византийското "ойкумене" - означава както империята, така и изобщо цивилизования свят. Хармонията пък бива спазена, когато смъртните, боговете и духовете на прадедите са в добри отношения помежду си. А това става, общо взето, когато смъртните оказват надлежната почит на своите родители, прародители и на Небесата. Което прави от императора силно религиозна фигура. В Япония местният свещен цар тенно е владетелят на народа Ямато и пряко произхожда от богинята Аматерасу (както и до днес вярват някои японци). Религиозните му задължения са аналогични на тези на китайския император и донякъде сме свикнали да наричаме японския монарх "император" тъкмо заради паралела, който още в периода Нара е правен между китайския и японския свещен суверенитет от страна на японците. Китайците са гледали на претенциите на японския тенно горе-долу както византийците - на нашия Симеон. Разбира се, това важи за периодите Нара, Хейан и Камакура. От периода Сенгоку джидай и Едо насетне китайците лека-полека губят отношението си към Япония като към провинциална страна. Япония наистина не е точно многонационална (малцинството айну е твърде малобройно), но практически поне през периодите Камакура, Сенгоку и Едо особеностите на отделните региони и политическата разпокъсаност на архипелага донякъде правят "японец" да звучи като суперетноним, по подобие на "китаец" или "римлянин". Но Историк определено знае повече от мен по въпроса. На мен темата просто ми е любопитна. Персия също има своя политически универсализъм, който си е точно имперски. Там Аспандиат да говори. Впрочем, в Европа има и други средновековни "империи" и "императори" освен изброените. Най-късно в 1205 (а и от по-рано) френските крале претендират за императорските религиозни прерогативи. Такива претенции има и в Кастилия, та дори в Ирландия, Дания и англосаксонска Англия.

Ми от византийска и поствизантийска гледна точка: персийските, римските/византийските (+ Никея и Трапезунд), българските, грузинските, сръбските, може би арменските и руските императори/царе cа си едни законни василевси. Та дори и османските султани. Впрочем, на германските императори също им е призната титлата, макар и по-трудно. Инак въпросът е малко безмислен. Империя е всяка могъща и многонационална държава. Някои държави с император начело всъщност не са империи, защото са ужасно слаби, с малки територии. В този смисъл Холандската колониална империя е далеч по-значима от малката Византия в XV в.