glishev

Прав си за това, Дендро.

Атом, явно имаш цялостен възглед за религиозната политика в Х в. Той не съвпада с моя, но пък е завършена позиция. Тъй, да не бъркаме автономна Църква с автокефална. Българската патриаршия в Дръстър е автокефална, каквито са и Цариградската, и Антиохийската, и прочие. По същество автокефална е и патриаршията в Охрид. Вече автономна (тоест с една степен по-малко независима) е архиепископията в Охрид след 1018. това, разбира се, са технически подробности. Константинополският събор от 870 г. постановява, че Източните Балкани, тоест по същество и българските земи са извън юрисдикцията на Рим. Теоретичната граница между архидиоцеза на папата и архидиоцезите на източните патриарси продължава да минава горе-долу по линията Срем-Шкодра, където някога е била и границата между Източната и Западната империя. Така че всичко, което става в този регион до епохата на Кръстоносните походи, е в един вид установената сфера на влияние на Константинопол - и политическо, и религиозно. Може би това е и една от причините да няма никакви данни за западна инвеститура на Охридската катедра или на Самуил като владетел. Но и това не значи, че "Германия е Рим". Има особености на западната религиозна политика, които съм разгледал тук и които сочат, че не е точно така. Територията на изток от линията Срем-Шкодра попада във византийското "ойкумене", сиреч по един или друг начин - в сферата на интереси, ако не и направо в границите на империята. До XIII в. Папството и изобщо западни сили няма да се месят в този ареал - поне не на Балканите. Вътре в границите на империята и в рамките на ойкуменето византийските императори се стремят да държат под свой контрол църковната администрация. Патриарсите на Константинопол и на Антиохия, арменските патриарси и католикоси, грузинските и българските патриарси и архиепископи са обект на влияние от страна на Цариград (разбира се, когато това е обективно възможно). Българските и грузинските царе и автокефални патриарси съществуват в рамките на ойкуменето по силата на т. нар. икономия, тоест един вид като компромис от страна на империята. Винаги, когато могат, императорите се опитват да омаловажат или направо да премахнат тези институции - Роман Лакапин и патриарх Николай първоначално не са склонни да признаят царска титла на Симеон, впоследствие пък титлата на Петър е ту омаловажавана, ту директно оспорвана (от Никифор Фока), а Йоан Цимисхий директно слага край на българската държавност (разбира се, това е жест със символично значение, а и, както се оказва, неуспешен). Същевременно той детронира и патриарх Дамян. Каква е вероятността Борис II да е детрониран по начин, който за ромеите означава край на българската царска приемственост, а пък патриаршията да бъде оставена да функционира? Никакъв. Според Дюканжовия списък патриархът също е детрониран и то вероятно много близо във времето с детронацията на царя. Нов патриарх не е избран. Българските епископи не издигат никого на престола в Дръстър. Дори Дамян да е жив, детронацията му би трябвало да означава, че сам по себе си избор на нов патриарх е възможен - такива случаи са многокротно засвидетелствани в църковната история. Но престолът в Дръстър остава вакантен. Герман ще бъде издигнат в съвсем друга епархия - чак във Воден или Преспа. И със сигурност нито Цимисхий, нито Bасилий II имат пръст в издигането му, а същевременно е сигурно, че Василий определено не признава Самуил за законен цар, а за бунтовник. В сигилиите си Василий ще избягва да нарича свещеноначалника на българите "патриарх", а вместо това ще говори за "архиепископ", запазвайки само частично българската йерархия пак по силата на компромисната икономия. Тук трябва да си зададем четири въпроса: - под чия църковна юрисдикция са епархиите на Дръстър и Преслав в периода от 971 до превземането им от Самуил (преди 1000 г.); - под чия църковна юрисдикция са Дръстър и Преслав от 1000 до 1018 г.; - под чия църковна юрисдикция е Дръстър след средата на XI в.; - под охридска или под константинополска юрисдикция е митрополит Василий Търновски към 1185 г., в навечерието на въстанието на Асен и Петър. Отговорът на тези въпроси е един и същ: под константинополска. Което означава, че българската патриаршия (и архиепископия) в Охрид просто не е същата институция като старата патриаршия в Дръстър. Патриарх Дамян не само е детрониран, но след него няма нито един патриарх в Дръстър. Епархията губи първенстващото си достойнство и става отново част от цариградския архидиоцез, каквото е било положението й преди идването на българите. Ще минат поне няколко години преди отново да има български патриарх и той ще има съвсем различно седалище. А смяната на седалището има огромно значение: приемствеността на самото място, на самата катедра е основна част от идентичността на всяка апостолска или поне административно значима църковна йерархия. Например дори в Никея патриархът продължава да е "Константинополски". Дори в Авиньон, Пиза, Регенсбург, Равена или Базел папата продължава да е "Римски". Докато патриархът в Охрид не се самонарича "Дръстърски". Това е основен, ключов момент за разбирането на хиатуса между Дръстър и Охрид. Освен това Охридският патриарх/архиепископ ще претендира за друга приемственост - за тази на Прима Юстиниана (и на Сердикийския събор), а не за онази на Дръстър. Впрочем, за патриаршията в Дръстър няма никакви сведения да е претендирала за приемство от Прима Юстиниана (за разлика от Охридската).

Пак недоразбрали. Виж назад в темата за цитирането на Успенски. За никейския паралел казах, че не е пълен. Пълна аналогия по принцип не може и да има.

Или в 1938. Всетъки, Рънсиман далеч не е такъв примитив. По-скоро ние сме си малко недодялани, защото отказваме да погледнем на историята си през външни очи. А фактът е налице - от по-далечна перспектива България, Сърбия, Влашко, Армения, Грузия, Кипър, Трапезунд изглеждат просто като части от един цялостен византийски свят, по-голям от самата империя, но част от нейното културно пространство. За Москва пък се говори като за "Византия след Византия". Дистанцията е нещо чудесно. Ето, например да си българин помага да погледнеш на средновековна Западна Европа като на цялостен културен ареал, което пък невинаги се удава на тамошните историци.

Никакъв мъж не е този, който не прави света по-добър.

Част от тия грешки вече са толкова разпространени, че почти не са грешки

Атом, имам предвид просто, че от византийска гледна точка в 971 е приключено съществуването и на царството, и на патриаршията. Че българите, разбира се, не се съобразяват с това и няколко години по-късно (между 973/976 и 986) си издигат нов патриарх и нов цар, създават нова столица и нова династия. От тези техни институции в крайна сметка оцелява само патриаршията, "понижена" до архиепископия. Донякъде българите търсят приемственост с вече съществувалата си държава и патриаршия и затова Самуил става именно български цар, а Герман - български патриарх. Същевременно обаче е имало както неколкогодишно безцарствие, така и неколкогодишно овакантяване на патриаршеския престол. Самуил всячески се стреми да се разграничи от старата династия и от политиката й, която е довела до катастрофата от 971. Възцаряването му е опит за ново начало на България, за намиране на равновесие между традицията и промяната. А периодът от 971 поне до 976 е период на хиатус, на шок, на вакуум. Поне така разбирам аз събитията и затова смятам, че периодът 976-1018 е много обособен в историята на ПБЦ.

Лично за мен чувашкият не е от особен интерес като паралел. Мисля, че има достатъчно възможности за паралели с по-стари тюркски текстове и езици.

За "камбанарията" на Василий си прав. За мен обаче беше интересен въпросът дали обаче Роман наистина е цар за самите българи и най-вече за Самуил. Смятам, че не е и че Самуил изобщо не е нещо като съуправител или наместник - причините съм ги изложил вече няколко пъти. Дюканжовият списък директно съобщава, че Цимисхий низвергва Дамян и че следващият патриарх Герман вече служи от Воден. Всъщност в Дюканжовия текст при Дамян и Герман нищо не се споменава за Средец. Според мен Средец се появява в началото на списъка само за да подчертае връзката на българската Църква с по-ранната Църква на Балканите - ако щеш дори със Сердикийския събор. Разбира се, тук с теб се различаваме. Ти ще кажеш, че такава приемственост наистина има, а аз ще го отрека. Но така или иначе е факт, че Охридската архиепископия през зялото си по-късно съществуване се опитва да подчертае своя двойна приемственост - и от ранната имперска Църква на Балканите (примерно от Прима Юстиниана), и от Дръстърската българска патриаршия. Със сигурност обаче има хиатус между Дамян и Герман. Можем обаче да приемем, че част от епископите, ръкоположени от Дамян са избрали Герман. Очевидно, че от "камбанарията" на Самуил детронациите от 971 не приключват нито с държавата, нито с патриаршията. Но и също така очевидно, че поне до смъртта на Цимисхий в 976 Самуил и Арон не смеят да действат открито. А за да има нов български цар след сваления и загинал Борис (който и да бъде той - Роман, Арон или Самуил), трябва да има патриарх, който да го венчае за царството. Тук е интересен въпросът за датирането на интронизацията на Герман. Мисля, че трябва да я търсим между 972 (или дори от 976 нататък) и 986. Примерите с Никея и Епир ги дадох само за прегледност. Да, прав си за Охридската архиепископия в XIII в. Впрочем, щом като Охрид става седалище на Църквата "на цяла България", дали Теодор Ангел не е в някакъв смисъл и "цар на българите"? Технически детайл, но интересен. Колкото до Солун, трябва пак да прегледам една-две книги, но имам впечатлението, че Солунският митрополит действително претендира по традиция за титлата "Светейшество" - както заради значението на града си, така и заради древността на епархията си. Все пак, това е за друга тема. За Преслав е ясно. Причините Самуил да не държи особено на града са много - и военни, и символични, защото продължавам да смятам, че Самуил избягва да се обвързва по какъвто и да е начин с династията на Петър, Борис и Роман.

Темата, доколкото си спомням, беше за Либия. Да отворим нова тема за произхода на юдеи, ашкеназим, шпаньолци, хазари и каквито там още биват евреите?

Подчертан е континюитет, доколкото става дума за българска йерархия. Което и не отричам. Но е подчертана и липсата на пряка приемственост във време и пространство: "в царуването на Петър"... "а след това"... Патриарх Герман не пада от Луната, разбира се. Просто е избран за патриарх на различно място, няколко години след низвержението на Дамян от Цимисхий и (може би) едва след опит да се намери санкция за избора от запад. Всъщност предполагам, че преди Охрид да се утвърди като един вид столица на Самуил, епископите в царството му просто са избирали един помежду си за свой патриарх, разбира се, с титула български. И това са били съответно епископите на Воден, на Преспа, на Охрид... Опитвам се да помисля за паралел, който да послужи като пример за подобни събития. Не съвсем пълен паралел ще бъде изгнанието на Константинополската патриаршия в Никея, 1204-1261. Може би още по-близък паралел би бил опитът на Михаил Ангел и Теодор Ангел Комнин да създадат "империя в изгнание" и настояването им, че Солунският митрополит е равен по достойнство на патриарх. Разбира се, никоя аналогия не може да бъде съвсем пълна, но явленията си приличат. Водачи от периферията правят опит да запазят или да възстановят институциите, на които е нанесен удар с превземането на центъра от външни сили. В случая разликата е, че Самуил не се и стреми обратно към центъра, тоест към Преслав. Поне не се стреми да върне там столицата. Това, което казваш за сръбските земи, може и да е точно. Във всеки случай звучи напълно разумно.

За жалост точно това съчетание не е много на почит у нас, смята се за несериозно. Което обаче не прави текста по-малко приятен или пък по-малко полезен за четене

Нищо де, поне научихме нещо интересно за вярвания и предания. Аз одеве затова попитах дали да местим темата - щото тръгна по-скоро с предания, отколкото с ботаническа информация. Може да си отворим подраздел за вълшебни билета в "Паранауки" и там да наблъскаме всички четирилистни детелини, кралски листове, асфодели, златни дървета, горящи храсти и крачещи върби, за които се сетим

Е, това, дето се нарича "Бог на философите", не е баш обичайното Голямо Мзиму, дето пази племето от Лошото Мзиму

Извадил си мой цитат на някого, който цитира Успенски. Затова ти казах да погледнеш назад в темата. Диагоналното четене често пречи.

Не, Дендро, не става дума за по-малко задълбаване, а напротив, за по-голямо задълбаване. За беда ме мързи.

Спандю, сигурни ли сме докрай в нетипичното за тюркските езици произношение на българските надписи с гръцки букви

Галахад, отвори в темата и погледни точно какво съм цитирал, хем за втори път и после говори за трето лице. Рицарю, а Дамян има ли изобщо нещо общо с патриаршията в Преспа и Охрид?

Скука...

Подписът става, що, не е по-странен от тоя на колегата Фружин Аз психологията малко я пренебрегнах, повече ме влечеше класическата етика в даскало. Но по логика, абе, какво да говорим - Аристотел. "Никомахова етика" беше май най-добрата книга. Но моите вкусове са отчайващо застарели.

Ми да работят, бе Не, кодоша настрана. Както казах, може би просто инструментариумът им е неподходящ точно за тая цел. Дето един вика на баба си: - Бабо, Гагарин летя в Космоса, а Бога не видя! - А бабата отговаря: - Очи е немал да го види... Ба, това за атеистите само по себе си нищо не значи. То има и хора, които не вярват във влиянието на курса на еврото върху живота им. "Частици на материята" по липса на по-добър израз. А така, сега пък пространството било просто представа. Това самата материя обаче не го знае. Физиците явно също не боравят с Кант. Да, накрая ще излезе, че и материята, и континуумът, в който тя въпреки Кант съществува, не са субстанции. Единствената субстанция ще е най-голямото мислимо на Анселм.

Че то "бунтовник" е apostates, бе, Качо Инак ровичкай сам, наистина, не ти ли стига, че досега колкото пъти си се усъмнил в цитат, той се намираше

Браво, Качо, супер Понеже в споменатите места обаче става дума за небългарска употреба на "каган", калка от друг език, примерът ти е ирелевантен.

Да, ако е все още достатъчно жизнена.

Казах, че говори за "бунтовника Самуил". Пак изкривяваш думите ми.