glishev

"Догмата" в случая е, че Роман е царувал напук на всички реалности За всички други въпроси може би е нужно минаването през цял куп книги за Византия и България. Има и още нещо, което е бич за науката. Това е пренебрежението към експертите. Мненията на Острогорски & Co. се опират на всички известни извори (засега нови няма) и на интерпретацията им, идваща от византинистката ерудиция на споменатите автори. "Догмата" у нас обаче е проф. Златарски, който може и да е бил чудесен за времето си, но е допуснал ужасно много грешки и е остарял по-бързо от Успенски, Рънсиман и пр. Да, българската историография е в отвратително състояние. Нашите собствени извори са крайно недостатъчни, откъслечни и мъчно използваеми. Нямаме и една запазена хроника в истинския смисъл на думата. Нашите съвременни автори обикновено пишат зле. Налага ни се да разчитаме на чужди извори и чужди изследователи. Досега почти няма български историк, който да излиза извън предзададената патриотично-провинциална рамка и това е факт. Съжалявам, че трябва да го кажа, но византинистиката в Сърбия и Русия далеч надминава нашата. И, да, историята на България още от Покръстването нататък е дял от историята на Византия - във всяко отношение. България е била провинция, а днес е провинциална. Някога православното благочестие, а днес езиковата бариера, размиването между професионализъм и лаицизъм, както и сриването на авторитетите затрудняват писането на българската средновековна история от българи. От всички наши историци-медиевисти, с които съм се сблъсквал, знам всичко на всичко двама, които не са небрежни към детайлите, имат аргументирани тези и имат шанса да бъдат четени и в по-големи университети. От останалите уж водещи автори има може би петима, от които все пак има какво да се вземе. Ако добросъвестният читател иска наистина да научи нещо или поне да види белите петна в Средните ни векове, ще се види принуден да чете чужда историография. Инак си остава при романтичния патриотизъм и при клишетата. Ето я простата и неприятна истина.

От факта, че такава тавтология е абсурд.

Laci, авторът на горните думи сам себе си е убедил. Просто се опитва да бъде ясен. Прост факт: каквото ни е останало от понятията в езика на ранните българи, е тюркско. Напълно достатъчно за класификация. Митак, не е като да не съм прозвучал грубо (за което, нали, виноват), но не е и като да си нямам основанията. Ако е за учени, с които сме съгласни - добре. Едни предпочитат Степанов, други - Бешевлиев, трети - другиго. Остава фактът, че доста страници назад в темата, както и в предишната тема, както и в сума ти други теми тезата за KANACYBHГН като превод на "от Бога владетел" беше доста пъти отхвърляна. Наистина е досадно да се повтаряме, но няма как. Ако следваме Степанов, се получава груба тавтология в титулатурата: "От Бога владетелят Х, от Бога владетел...", например ето тук: В ето тези случаи Степанов предлага да четем два пъти една и съща фраза от двете страни на името на владетеля, но на два различни езика. Толкова за бръснача на Окам. Вече от особеностите и от съществуващите различия и и закономерности в изписването могат да се извадят и достатъчно други изводи (например това, че дифтонгите, ита и йота, но не и ипсилон се разместват свободно и в гръцките, и в българските думи, е доста интересно и говори нещо и за произношението).

Сядам почтително с лице към теб, о, достопочтени Учителю

Да, Митак, коректно е. Ще си позволя една грубост: представи си колко "умело" бих се изказал аз в раздела за химия. Ето, сега знаеш как звучат за мен повечето изказвания на любители в разделите по история и езикознание. Противно на всеобщо разпространеното мнение, историята и езикознанието също са науки и искат съответната подготовка, критерий и метод за стигане до смислени изводи. Не съм сигурен, че си съвсем точно ориентиран в това що е езиково семейство, що е езикова група, езикова подгрупа, езиков пласт... такива неща. Същото си мисля и за makebulgar. Не искам да звуча обидно, просто така си мисля. Първите известни ни български думи, словосъчетания и текстове съставят всичко, което знаем за най-ранния познат език, говорен от българи. Този пласт е от периода VII-IX в. По-голямата част от него е в паралел с тюркските езици. Ономастичните данни са разнородни, което си е нормално, а техническите и институционалните данни сочат само към тюркски паралели. Няма нито един ранен български термин с ирански паралел. Оттам нататък е просто нелепо да се спори дали българите случайно не са били ираноезични. Не, не са били. Били са тюркоезични в най-ранния период, от който имаме информация за езика им. И, не, нито гръкоезичните надписи, нито състоянието на съвременния ни език ще променят този факт, защото са ирелевантни към него. Хубаво е да се свикне с тази мисъл: ранните българи са тюркоезични, с именна система, в която се срещат лични имена от всякакъв езиков произход, което не е изненадващо предвид предисторията им в степите и с материална култура, позната у различни степни народи. Тези неща се отнасят и за ираноезични, и за тюркоезични, и за германоезични степни народи. Съвременният български език произлиза от т. нар. "старобългарски", но "старобългарският" е всъщност Кирило-Методиев старославянски от IX-XI в., от който произлизат днешните славянски езици. Днешният ни език може би дори е по-близък до иранските езици, защото хем е славянски, тоест е в едно и също семейство с иранските, хем в него вероятно са навлезли късни иранизми, заети през османотурски. Примерно "чаршаф", която обикновено смятаме за турцизъм, е персийска заемка през османотурски. Ако някой има нужда от тема за историята на българския език или по-скоро на българските езици - да отвори такава. А сега може ли най-сетне да си се върнем към темата, сиреч към владетелската титла на дохристиянската българска държава?

"Старобългарският" (тоест старославянският на Моравската мисия) и съвременният български не са пълни с иранизми, а просто са славянски езици от ИЕ семейство. Иранските езици също са от ИЕ семейство. Същите корени, които си приличат в славянските и в иранските езици, ще ги намериш в германските, романските и келтските езици, които също са от ИЕ семейство. "Старобългарският" и езикът на ранните българи не са един и същи език. От "старобългарския" произлизат езици като руски, украински, полски, чешки и сръбски. Тоест цялата съвременна славянска група. Не твърдиш, надявам се, че русите и поляците днес говорят на езика на ранните българи? (Господи, не мога да повярвам, че обяснявам толкова елементарни неща.)

Изобщо не казвам, че Фройд се занимава с философия. Друг е въпросът, че и работата му като емпирик е донякъде под въпрос, а изводът, че Бог е функция на съзнанието всъщност по никакъв начин не оспорва старото идеалистко схващане - то включва идеята, че представата за Бог е и функция на съзнанието. В някакъв смисъл и представата за обикновен предмет като телефона е функция на ума ми, но това не значи, че телефони съществуват само в ума ми. Тук темата е конкретно за атеизма и религията. И понеже беше станало дума за рационална аргументация на теизма, няма как да се мине без Анселмовата абстракция. Не съм аз виновен, задето се опитваш да коментираш една абстракция ту през някаква техническа, ту през някаква антирационална емпирия, без да се спреш на нещо окончателно.

Аха, ясно. Онова, което ни е известно от конкретния език, не е основно за него, а онова, което не е известно, сто на сто ще е иранско Убийствен аргумент Това са любителски приказки, не са ми особено интересни.

Всъщност нямам никакво намерение да махам от списъка титлите, термините и инвентара. Езикът с тъкмо тези думи в него е най-ранният, за който знаем, че е говорен от българи. Тези българи, които са говорели на него, са тюркоезични, защото тези известни ни титли, термини и инвентар са на някакъв от тюркските езици. Част от имената на тези ранни българи, виж, може да са ирански (тоест, да речем, скитски, сарматски, дори защо не арменски и/или грузински), хунски, източногермански или даже келтски. Тъй че защо да махам имената - нали поне сред тях някое може и все пак да е иранско На проктика всичко, което знаем за езика на ранните българи, са един куп тюркска терминология и един куп разнородни лични имена (то на кой ли език имената не са разнородни). Колкото за класификация на езика материалът е напълно достатъчен, още повече, че терминологията не е в изцяло разпилян вид, а имаме цели словосъчетания и дори поне един цялостно разчетен завършен текст - думата ми е за Белобрежкия/Преславския инвентарен надпис. В крайна сметка всички тези боили, багаини, таркани, багатури, ризници и шлемове са с паралели в тюркски текстове, каквото и да си говорим.

Зависи коя мисъл. Има и глупави мисли, разбира се, но има и неглупави. Като например Анселмовата. Средновековните мисли за летящи обекти не са неадекватни, защото далеч не включват само хвърчащи метли, а и понякога забележителни по абстрактността и едновременно с това по проницателността си хрумвания Е, това за емпиризма и Фройд е вярно само за оня, който е приел да вярва във Фройдовия метод (защото той е обект на вяра). За мен Фройд просто си служи с литературни аналогии, а аналогията, както знаем, не е аргумент. Всъщност Фройд дори е много по-ирационален от Анселм. Защото добрият доктор се стреми към омаловажаване на рационализма, докато старият калугер си служи единствено с рационални средства. Фройд е тълкувател на митове, а Анселм е почти математик. Пак ще повторя: трябва да се разгледа самата идея за (не)съществуването на непричинена първопричина, за да се разбере и приеме или отхвърли Анселмовият аргумент.

Виноват, признавам

Концилиаристите наистина са били за предпочитане, но папизмът (или паполатрията) в крайна сметка побеждава във Ферара. Тъй или иначе, Григорий е една от големите фигури на XIV-XV в., които виждат доста по-далеч от догматически вирнатия нос на средностатистическия православен. Едно време КГ125 беше пуснал забележка в смисъл, че исихазмът е бил прекалено отвлечено учение, така че едва ли не е разсейвал нещастните балкански жители от проблемите на деня. Това не е така - исихазмът има своите преки политически ефекти. И те са крамола. Като всеки мистицизъм (колкото и добър да е), исихазмът също предоставя възможността за прелъщение, тоест за надменност, за фактическо безлюбовие към ближния. Личното ми мнение е, че св. Григорий Палама и повечето от останалите антиварламити, исихасти и латинофоби са навредили ужасно на православния свят, на християнското единство, на гръцкия, българския, сръбския и руския народ - в чисто политически смисъл. Разбира се, тук не мога да включа например Йоан Кантакузин, който, макар и антиварламит, е доста умерен. Ролята на самия патриарх Евтимий, един безпорно велик човек и вероятно истински светец, за съжаление е донякъде двойствена. На Калист Ангеликуд - също. В този ред на мисли Григорий Цамблак, патриарх Йосиф, Димитър Кидон, Йоан VIII и западните концилиаристи и елинофили са били възможност за друг път и на историята, и на религията. Като далеч не говоря само за османското нашествие и за евентуалните ползи за Изтока.

Пък и да не говорим, че съвременният български език просто няма нищо общо с езика на ранните българи. Онзи, какъвто и да е бил, не е бил от славянската група, докато днешният е.

Галахад, кривиш си душата. Рънсиман очевидно е казал това: http://chitanka.info/text/2382/10#textstart Цитирай коректно, защото с изваден от контекста израз не се защитава теза. Аргументацията ти е противоречива и изменчива: - първо Роман беше и скопец, и цар (по Златарски); - после Яхия беше по-меродавен от Скилица (по инерция); - после имаше даже твърдение, че нямало проблем скопец да е цар (по инерция); - после Роман стана нескопен цар (по твое си хрумване); - по-късно Рънсиман не беше меродавен (по инерция); - после всички чуждестранни византолози, несъгласни със Златарски се оказаха немеродавни (пак по инерция); - накрая се оказа, че, меродавен или не, Рънсиман всъщност твърди, че Роман бил станал цар (по некоректен цитат). Подобни промени в аргументацията сочат нестабилност на тезата. Ти често се отказваш от едно твърдение, за да извадиш ново. Назад в темата на едно място беше цитиран така и Острогорски, когато Качо твърдеше, че Острогорски бил твърдял, че Роман бил станал цар. Което се оказа невярно. Наистина ме мързи да вадя книгите, но накрая пак просто ще извадя цитатите от Успенски, Острогорски и компания и ще оставя феновете на Златарски да си ги четат. Свети Илия, изворът ясно сочи, че Преслав и Дръстър известно време не са под византийски контрол и това е някъде в периода 976-1000 г.

Е, не, ти и сам знаеш, че на това може да се възрази лесно. Щом мисълта е ограничена, но все пак може да стигне поне до идеята за обща причина, това по-скоро може да мине не за измисляне на качествено нови предмети (което е абсурд), а за "Божи подпис". И Анселм би възразил, че непознатите за него предмети не са извън мислимостта като такава, а извън собственото му несъвършено въображение. Летящи средства и технически новости очевидно са били мислими, мислени и измисляни дори още в Средновековието. Оттам нататък е разумно читателят на Анселм да се придържа към същината на Анселмовия аргумент, ако иска да го оспори или пък разбере. А именно да се отнесе към Анселмовия тип причинност и да допусне най-простото: че Анселм е добър теоретик и предполага отговор на задача, не всички действия от която все още са извършени. Както днес правят добрите физици например. Инак покриването на всички познаваеми прояви на битието е благородно усилие, което и самият Анселм би приветствал, поне това е сигурно.

Проф. Гюзелев, който иначе е бая небрежен в цитатите си, има доста добри попадения за участието на Григорий в Констанцкия събор от 1418. Това в "Българите и Папството през Средновековието". Униатството не е някаква лъжа, но пък и не е чак толкова срамно по ония времена. Най-свестните умове на епохата са били проуниати: Мануил II, Димитър Кидон...

Ким, погрешно ти сложих едно плюсче, но нито съм напълно сигурен точно какво искаш да кажеш (защото постингът ти е написан донякъде объркано), нито е по темата, нито пък виждам в него друго освен поредната доза чисто любителски подход към езикознанието. Боя се, че нямам търпимост към подобни неща.

Тъкмо това не е вярно. Анселм изобщо не смята такова нещо. По-скоро той казва, че битието не може да остане изцяло извън мислимостта.

Галахад, няма да се повтарям повече Каквото писах - писах. Ако ти се спори с Острогорски, Успенски & Co., давай, но това е борба с вятърни мелници. Атом, прав си Е, аз мисля, че България на Комитопулите е самостоятелна, демек ъпдейтвана версия на покръстена България. Сиреч 1.2.3.

Тома Аквински на практика не го е отхвърлил. Поне аз съм фен и на Анселмовия аргумент, и на тези на Тома. А за моя огромна изненада Димитър Кидон е превеждал на гръцки паралелно Анселм и Тома. Колкото до Кант... него сигурно само Цеко Торбов го разбира, аз не успявам Като тук усмивчицата е по мой адрес, наистина съм безсилен пред Кант. Може би в частност за мен Кантовият език е най-голямото мислимо, хем, нали, не докрай

Като видя написано "турки", ми става весело. Като видя и изказването, че "няма прабългари", което се дължи на обикновено неумение да се борави с технически термини, ми става скучно. Като видя, че на поредния критик не му е ясно какво е scriptio continua, ми става досадно. А като видя цитиран Ганчо Ценов, та било и в подпис, отказвам да чета нататък. Из Правилата на форума: Сиреч ганчоценовизмът не заслужава никакво внимание и ганчоценовистките постинги и теми ще заминават по предназначение към разделите "Паранауки" или "Историческо моделиране". Коментарите по въпроса пък ще бъдат скривани, за да не се губи мястото за четене на смислени мнения по темите, свързани с българска история.

Ех... добрата стара Urheimat Ще ми се да видя някой ден тия краища, да се смъкна от джипката и да сторя едно голобосо ханотюркско темане към изгрева или към най-близкия заснежен връх.

Не, Некоректний, не го извежда от понятието. Понятието е "Бог". Докато "най-голямото мислимо" е вече дефиницията на това понятие, но не е самото понятие. Не и в собствено езиков смисъл, защото инак, разбира се, дефиницията обяснява понятието, а не нещо друго. Пътят на Анселм не е номиналистки. Умозрителен, но не софистичен. Разбира се, Анселм следва Августин, а Августин, в крайна сметка, Платон. Всички те са идеалисти и си служат с абстракции. Но нито Платон, нито Августин, нито Анселм изхождат от дадено понятие, за да обяснят самото него. Анселм изхожда от едно общо, абстрактно, умозрително схващане за причинно-следственост. Според това схващане, което е собствено Платоново, реално съществува някаква обща причина за всички неща. Умът ни може да се досети за нейното съществуване, но не и да я схване изцяло, защото, бидейки едно от следствията ѝ, е, разбира се, "по-малък" от нея. Която и да е тази обща причина, тя по необходимост е непричинена (добавяйки n към ∞, получаваме пак ∞, а Анселм е чувствителен към reductio ad absurdum) и притежава в безкрайна степен всички позитивни качества - което пък я прави метафизична, а не само физична. Естествено, от всички мислими неща, били те реални или нереални, тя е "най-голямото мислимо", защото нереалното, сиреч изцяло измисленото от ума, всъщност не може да надхвърли мащабите на причината за съществуването на същия този измислящ ум. Да не говорим за любимия пример - човек всъщност не измисля нищо качествено ново, а само съчетава елементи от познати неща. Можем да измислим, например, кентавър, тоест човеко-кон, но не и изцяло нов цвят. Затова реалността винаги ни изненадва с многообразието си. Следователно всъщност дори не можем да измислим, че има реална обща причина за всички неща - най-много да се досетим, че тя вече съществува Това е необходимият Бог на философите, който не може да бъде рационално отхвърлен. Фактически възраженията срещу безкрайно елегантната формула на Анселм се дължат само на недостатъчно абстрактното ѝ разбиране. И, разбира се, техническият опит няма нищо общо с тази дефиниция. Анселм не е казвал "най-голямото измеримо"

Маготин, всеки тегли към собствената си черга. Нямам проблем с това, че археолозите намират материалната култура на прабългарите за сродна с тази на ираноезични степни народи (примерно с тази на сарматите). Но си остава фактът, че каквито данни имаме за езика на прабългарите, сочат към езиците на тюркоезичните степни народи (примерно на самите, собствено, тюрки, които са станали епонимни за цялата група). Смятам, че материалната култура на степните народи е диктувана от бита им, така че ще намерим сходни характеристики в материалната култура и на ираноезични, и на тюркоезични, и дори на източногерманоезични номади. И това все пак няма да направи от прабългарите готи или гепиди, нито от гепидите - алани. А и, разбира се, археологията не би могла да даде аргументация за етническа принадлежност. Просто етносът не е археологически фактор. Това може да се демонстрира лесно чрез пример - в рамките на Византия няма разлики между фригийска и галатска керамика, така че археологът не би могъл да се ориентира само по керамика дали има пред себе си съдове, изработени от фригиец или от галат. Но има разлики между фригийски и галатски език, така че именно филологът може да определи за каква етническа принадлежност става дума дори само по няколко думи. Та езикът е тъкмо определящ за етничността. А за езика на прабългарите знаем достатъчно, за да можем все пак да го причислим към тюркските езици. Факт е, че археолозите и дори любителите съзнават значението на езика (уви, обикновено без да схващат филологическата материя) и затова именно се опитват да класифицират и езика на прабългарите между иранските езици. Неуспешно. "Недостатъчността" на езиковия материал е напълно илюзорна. Разбира се, че дори и по кратък текст един език може да бъде причислен към определено познато семейство, група и дори понякога подгрупа. От езика на прабългарите имаме кратки текстове, имаме и отделни словосъчетания, които просто нямат паралел в иранските езици, а имат в тюркските. Давам си сметка, че липсата на интердисциплинарно сътрудничество ще означава, че глупавият спор за "иранци" или "тюрки" ще продължава още много дълго време и че няма да го разрешим тук. Само ще припомня нещо. Няма такова нещо като единна "иранска материална култура". Защото има различни ираноезични народи с различни материални култури - например персите и скитите. Но има такова нещо като "иранска езикова група". Именно езикът дефинира "иранците", независимо от разликите в материалната култура. Същото се отнася и за "тюрките". Има тюркоезични народи, всеки от тях със свои специфики в материално отношение. Сиреч археолозите ни се опитват да решат един по същество езиков въпрос с аргументация от неезиков характер. Няма как да стане. И каквато и да е материалната култура на прабългарите (а тя не може да се окачестви като собствено "иранска", защото няма такава терминологична възможност), те си остават тюркоезични. Въпрос на терминологична култура. Да се върнем на темата си. Има ли засвидетелствана прабългарска употреба на "каган"? Няма. Има ли засвидетелствани преходни форми между "каган" и "хан" в тюркските езици? Има. Няма какво повече да се говори. Ако някой филолог поиска паралелно да изложи две различни етимологии на "каган" и "хан", това би било интересно. Дотогава обаче няма защо да си губим времето. По-горе вече беше достатъчно ясно показано защо "KANACYBHГН" не може да се раздели като "KANAC_YBHГН". Просто неколкократно е засвидетелствана самостоятелна номинативна или несклоняема форма "KANA", а не "KANAC". Ерго съществува "CYBHГН", а не "YBHГН". И следователно трябва да четем "KANA_CYBHГН".