glishev

Да, Митак, коректно е. Ще си позволя една грубост: представи си колко "умело" бих се изказал аз в раздела за химия. Ето, сега знаеш как звучат за мен повечето изказвания на любители в разделите по история и езикознание. Противно на всеобщо разпространеното мнение, историята и езикознанието също са науки и искат съответната подготовка, критерий и метод за стигане до смислени изводи. Не съм сигурен, че си съвсем точно ориентиран в това що е езиково семейство, що е езикова група, езикова подгрупа, езиков пласт... такива неща. Същото си мисля и за makebulgar. Не искам да звуча обидно, просто така си мисля. Първите известни ни български думи, словосъчетания и текстове съставят всичко, което знаем за най-ранния познат език, говорен от българи. Този пласт е от периода VII-IX в. По-голямата част от него е в паралел с тюркските езици. Ономастичните данни са разнородни, което си е нормално, а техническите и институционалните данни сочат само към тюркски паралели. Няма нито един ранен български термин с ирански паралел. Оттам нататък е просто нелепо да се спори дали българите случайно не са били ираноезични. Не, не са били. Били са тюркоезични в най-ранния период, от който имаме информация за езика им. И, не, нито гръкоезичните надписи, нито състоянието на съвременния ни език ще променят този факт, защото са ирелевантни към него. Хубаво е да се свикне с тази мисъл: ранните българи са тюркоезични, с именна система, в която се срещат лични имена от всякакъв езиков произход, което не е изненадващо предвид предисторията им в степите и с материална култура, позната у различни степни народи. Тези неща се отнасят и за ираноезични, и за тюркоезични, и за германоезични степни народи. Съвременният български език произлиза от т. нар. "старобългарски", но "старобългарският" е всъщност Кирило-Методиев старославянски от IX-XI в., от който произлизат днешните славянски езици. Днешният ни език може би дори е по-близък до иранските езици, защото хем е славянски, тоест е в едно и също семейство с иранските, хем в него вероятно са навлезли късни иранизми, заети през османотурски. Примерно "чаршаф", която обикновено смятаме за турцизъм, е персийска заемка през османотурски. Ако някой има нужда от тема за историята на българския език или по-скоро на българските езици - да отвори такава. А сега може ли най-сетне да си се върнем към темата, сиреч към владетелската титла на дохристиянската българска държава?

"Старобългарският" (тоест старославянският на Моравската мисия) и съвременният български не са пълни с иранизми, а просто са славянски езици от ИЕ семейство. Иранските езици също са от ИЕ семейство. Същите корени, които си приличат в славянските и в иранските езици, ще ги намериш в германските, романските и келтските езици, които също са от ИЕ семейство. "Старобългарският" и езикът на ранните българи не са един и същи език. От "старобългарския" произлизат езици като руски, украински, полски, чешки и сръбски. Тоест цялата съвременна славянска група. Не твърдиш, надявам се, че русите и поляците днес говорят на езика на ранните българи? (Господи, не мога да повярвам, че обяснявам толкова елементарни неща.)

Изобщо не казвам, че Фройд се занимава с философия. Друг е въпросът, че и работата му като емпирик е донякъде под въпрос, а изводът, че Бог е функция на съзнанието всъщност по никакъв начин не оспорва старото идеалистко схващане - то включва идеята, че представата за Бог е и функция на съзнанието. В някакъв смисъл и представата за обикновен предмет като телефона е функция на ума ми, но това не значи, че телефони съществуват само в ума ми. Тук темата е конкретно за атеизма и религията. И понеже беше станало дума за рационална аргументация на теизма, няма как да се мине без Анселмовата абстракция. Не съм аз виновен, задето се опитваш да коментираш една абстракция ту през някаква техническа, ту през някаква антирационална емпирия, без да се спреш на нещо окончателно.

Аха, ясно. Онова, което ни е известно от конкретния език, не е основно за него, а онова, което не е известно, сто на сто ще е иранско Убийствен аргумент Това са любителски приказки, не са ми особено интересни.

Всъщност нямам никакво намерение да махам от списъка титлите, термините и инвентара. Езикът с тъкмо тези думи в него е най-ранният, за който знаем, че е говорен от българи. Тези българи, които са говорели на него, са тюркоезични, защото тези известни ни титли, термини и инвентар са на някакъв от тюркските езици. Част от имената на тези ранни българи, виж, може да са ирански (тоест, да речем, скитски, сарматски, дори защо не арменски и/или грузински), хунски, източногермански или даже келтски. Тъй че защо да махам имената - нали поне сред тях някое може и все пак да е иранско На проктика всичко, което знаем за езика на ранните българи, са един куп тюркска терминология и един куп разнородни лични имена (то на кой ли език имената не са разнородни). Колкото за класификация на езика материалът е напълно достатъчен, още повече, че терминологията не е в изцяло разпилян вид, а имаме цели словосъчетания и дори поне един цялостно разчетен завършен текст - думата ми е за Белобрежкия/Преславския инвентарен надпис. В крайна сметка всички тези боили, багаини, таркани, багатури, ризници и шлемове са с паралели в тюркски текстове, каквото и да си говорим.

Зависи коя мисъл. Има и глупави мисли, разбира се, но има и неглупави. Като например Анселмовата. Средновековните мисли за летящи обекти не са неадекватни, защото далеч не включват само хвърчащи метли, а и понякога забележителни по абстрактността и едновременно с това по проницателността си хрумвания Е, това за емпиризма и Фройд е вярно само за оня, който е приел да вярва във Фройдовия метод (защото той е обект на вяра). За мен Фройд просто си служи с литературни аналогии, а аналогията, както знаем, не е аргумент. Всъщност Фройд дори е много по-ирационален от Анселм. Защото добрият доктор се стреми към омаловажаване на рационализма, докато старият калугер си служи единствено с рационални средства. Фройд е тълкувател на митове, а Анселм е почти математик. Пак ще повторя: трябва да се разгледа самата идея за (не)съществуването на непричинена първопричина, за да се разбере и приеме или отхвърли Анселмовият аргумент.

Виноват, признавам

Концилиаристите наистина са били за предпочитане, но папизмът (или паполатрията) в крайна сметка побеждава във Ферара. Тъй или иначе, Григорий е една от големите фигури на XIV-XV в., които виждат доста по-далеч от догматически вирнатия нос на средностатистическия православен. Едно време КГ125 беше пуснал забележка в смисъл, че исихазмът е бил прекалено отвлечено учение, така че едва ли не е разсейвал нещастните балкански жители от проблемите на деня. Това не е така - исихазмът има своите преки политически ефекти. И те са крамола. Като всеки мистицизъм (колкото и добър да е), исихазмът също предоставя възможността за прелъщение, тоест за надменност, за фактическо безлюбовие към ближния. Личното ми мнение е, че св. Григорий Палама и повечето от останалите антиварламити, исихасти и латинофоби са навредили ужасно на православния свят, на християнското единство, на гръцкия, българския, сръбския и руския народ - в чисто политически смисъл. Разбира се, тук не мога да включа например Йоан Кантакузин, който, макар и антиварламит, е доста умерен. Ролята на самия патриарх Евтимий, един безпорно велик човек и вероятно истински светец, за съжаление е донякъде двойствена. На Калист Ангеликуд - също. В този ред на мисли Григорий Цамблак, патриарх Йосиф, Димитър Кидон, Йоан VIII и западните концилиаристи и елинофили са били възможност за друг път и на историята, и на религията. Като далеч не говоря само за османското нашествие и за евентуалните ползи за Изтока.

Пък и да не говорим, че съвременният български език просто няма нищо общо с езика на ранните българи. Онзи, какъвто и да е бил, не е бил от славянската група, докато днешният е.

Галахад, кривиш си душата. Рънсиман очевидно е казал това: http://chitanka.info/text/2382/10#textstart Цитирай коректно, защото с изваден от контекста израз не се защитава теза. Аргументацията ти е противоречива и изменчива: - първо Роман беше и скопец, и цар (по Златарски); - после Яхия беше по-меродавен от Скилица (по инерция); - после имаше даже твърдение, че нямало проблем скопец да е цар (по инерция); - после Роман стана нескопен цар (по твое си хрумване); - по-късно Рънсиман не беше меродавен (по инерция); - после всички чуждестранни византолози, несъгласни със Златарски се оказаха немеродавни (пак по инерция); - накрая се оказа, че, меродавен или не, Рънсиман всъщност твърди, че Роман бил станал цар (по некоректен цитат). Подобни промени в аргументацията сочат нестабилност на тезата. Ти често се отказваш от едно твърдение, за да извадиш ново. Назад в темата на едно място беше цитиран така и Острогорски, когато Качо твърдеше, че Острогорски бил твърдял, че Роман бил станал цар. Което се оказа невярно. Наистина ме мързи да вадя книгите, но накрая пак просто ще извадя цитатите от Успенски, Острогорски и компания и ще оставя феновете на Златарски да си ги четат. Свети Илия, изворът ясно сочи, че Преслав и Дръстър известно време не са под византийски контрол и това е някъде в периода 976-1000 г.

Е, не, ти и сам знаеш, че на това може да се възрази лесно. Щом мисълта е ограничена, но все пак може да стигне поне до идеята за обща причина, това по-скоро може да мине не за измисляне на качествено нови предмети (което е абсурд), а за "Божи подпис". И Анселм би възразил, че непознатите за него предмети не са извън мислимостта като такава, а извън собственото му несъвършено въображение. Летящи средства и технически новости очевидно са били мислими, мислени и измисляни дори още в Средновековието. Оттам нататък е разумно читателят на Анселм да се придържа към същината на Анселмовия аргумент, ако иска да го оспори или пък разбере. А именно да се отнесе към Анселмовия тип причинност и да допусне най-простото: че Анселм е добър теоретик и предполага отговор на задача, не всички действия от която все още са извършени. Както днес правят добрите физици например. Инак покриването на всички познаваеми прояви на битието е благородно усилие, което и самият Анселм би приветствал, поне това е сигурно.

Проф. Гюзелев, който иначе е бая небрежен в цитатите си, има доста добри попадения за участието на Григорий в Констанцкия събор от 1418. Това в "Българите и Папството през Средновековието". Униатството не е някаква лъжа, но пък и не е чак толкова срамно по ония времена. Най-свестните умове на епохата са били проуниати: Мануил II, Димитър Кидон...

Ким, погрешно ти сложих едно плюсче, но нито съм напълно сигурен точно какво искаш да кажеш (защото постингът ти е написан донякъде объркано), нито е по темата, нито пък виждам в него друго освен поредната доза чисто любителски подход към езикознанието. Боя се, че нямам търпимост към подобни неща.

Тъкмо това не е вярно. Анселм изобщо не смята такова нещо. По-скоро той казва, че битието не може да остане изцяло извън мислимостта.

Галахад, няма да се повтарям повече Каквото писах - писах. Ако ти се спори с Острогорски, Успенски & Co., давай, но това е борба с вятърни мелници. Атом, прав си Е, аз мисля, че България на Комитопулите е самостоятелна, демек ъпдейтвана версия на покръстена България. Сиреч 1.2.3.

Тома Аквински на практика не го е отхвърлил. Поне аз съм фен и на Анселмовия аргумент, и на тези на Тома. А за моя огромна изненада Димитър Кидон е превеждал на гръцки паралелно Анселм и Тома. Колкото до Кант... него сигурно само Цеко Торбов го разбира, аз не успявам Като тук усмивчицата е по мой адрес, наистина съм безсилен пред Кант. Може би в частност за мен Кантовият език е най-голямото мислимо, хем, нали, не докрай

Като видя написано "турки", ми става весело. Като видя и изказването, че "няма прабългари", което се дължи на обикновено неумение да се борави с технически термини, ми става скучно. Като видя, че на поредния критик не му е ясно какво е scriptio continua, ми става досадно. А като видя цитиран Ганчо Ценов, та било и в подпис, отказвам да чета нататък. Из Правилата на форума: Сиреч ганчоценовизмът не заслужава никакво внимание и ганчоценовистките постинги и теми ще заминават по предназначение към разделите "Паранауки" или "Историческо моделиране". Коментарите по въпроса пък ще бъдат скривани, за да не се губи мястото за четене на смислени мнения по темите, свързани с българска история.

Ех... добрата стара Urheimat Ще ми се да видя някой ден тия краища, да се смъкна от джипката и да сторя едно голобосо ханотюркско темане към изгрева или към най-близкия заснежен връх.

Не, Некоректний, не го извежда от понятието. Понятието е "Бог". Докато "най-голямото мислимо" е вече дефиницията на това понятие, но не е самото понятие. Не и в собствено езиков смисъл, защото инак, разбира се, дефиницията обяснява понятието, а не нещо друго. Пътят на Анселм не е номиналистки. Умозрителен, но не софистичен. Разбира се, Анселм следва Августин, а Августин, в крайна сметка, Платон. Всички те са идеалисти и си служат с абстракции. Но нито Платон, нито Августин, нито Анселм изхождат от дадено понятие, за да обяснят самото него. Анселм изхожда от едно общо, абстрактно, умозрително схващане за причинно-следственост. Според това схващане, което е собствено Платоново, реално съществува някаква обща причина за всички неща. Умът ни може да се досети за нейното съществуване, но не и да я схване изцяло, защото, бидейки едно от следствията ѝ, е, разбира се, "по-малък" от нея. Която и да е тази обща причина, тя по необходимост е непричинена (добавяйки n към ∞, получаваме пак ∞, а Анселм е чувствителен към reductio ad absurdum) и притежава в безкрайна степен всички позитивни качества - което пък я прави метафизична, а не само физична. Естествено, от всички мислими неща, били те реални или нереални, тя е "най-голямото мислимо", защото нереалното, сиреч изцяло измисленото от ума, всъщност не може да надхвърли мащабите на причината за съществуването на същия този измислящ ум. Да не говорим за любимия пример - човек всъщност не измисля нищо качествено ново, а само съчетава елементи от познати неща. Можем да измислим, например, кентавър, тоест човеко-кон, но не и изцяло нов цвят. Затова реалността винаги ни изненадва с многообразието си. Следователно всъщност дори не можем да измислим, че има реална обща причина за всички неща - най-много да се досетим, че тя вече съществува Това е необходимият Бог на философите, който не може да бъде рационално отхвърлен. Фактически възраженията срещу безкрайно елегантната формула на Анселм се дължат само на недостатъчно абстрактното ѝ разбиране. И, разбира се, техническият опит няма нищо общо с тази дефиниция. Анселм не е казвал "най-голямото измеримо"

Маготин, всеки тегли към собствената си черга. Нямам проблем с това, че археолозите намират материалната култура на прабългарите за сродна с тази на ираноезични степни народи (примерно с тази на сарматите). Но си остава фактът, че каквито данни имаме за езика на прабългарите, сочат към езиците на тюркоезичните степни народи (примерно на самите, собствено, тюрки, които са станали епонимни за цялата група). Смятам, че материалната култура на степните народи е диктувана от бита им, така че ще намерим сходни характеристики в материалната култура и на ираноезични, и на тюркоезични, и дори на източногерманоезични номади. И това все пак няма да направи от прабългарите готи или гепиди, нито от гепидите - алани. А и, разбира се, археологията не би могла да даде аргументация за етническа принадлежност. Просто етносът не е археологически фактор. Това може да се демонстрира лесно чрез пример - в рамките на Византия няма разлики между фригийска и галатска керамика, така че археологът не би могъл да се ориентира само по керамика дали има пред себе си съдове, изработени от фригиец или от галат. Но има разлики между фригийски и галатски език, така че именно филологът може да определи за каква етническа принадлежност става дума дори само по няколко думи. Та езикът е тъкмо определящ за етничността. А за езика на прабългарите знаем достатъчно, за да можем все пак да го причислим към тюркските езици. Факт е, че археолозите и дори любителите съзнават значението на езика (уви, обикновено без да схващат филологическата материя) и затова именно се опитват да класифицират и езика на прабългарите между иранските езици. Неуспешно. "Недостатъчността" на езиковия материал е напълно илюзорна. Разбира се, че дори и по кратък текст един език може да бъде причислен към определено познато семейство, група и дори понякога подгрупа. От езика на прабългарите имаме кратки текстове, имаме и отделни словосъчетания, които просто нямат паралел в иранските езици, а имат в тюркските. Давам си сметка, че липсата на интердисциплинарно сътрудничество ще означава, че глупавият спор за "иранци" или "тюрки" ще продължава още много дълго време и че няма да го разрешим тук. Само ще припомня нещо. Няма такова нещо като единна "иранска материална култура". Защото има различни ираноезични народи с различни материални култури - например персите и скитите. Но има такова нещо като "иранска езикова група". Именно езикът дефинира "иранците", независимо от разликите в материалната култура. Същото се отнася и за "тюрките". Има тюркоезични народи, всеки от тях със свои специфики в материално отношение. Сиреч археолозите ни се опитват да решат един по същество езиков въпрос с аргументация от неезиков характер. Няма как да стане. И каквато и да е материалната култура на прабългарите (а тя не може да се окачестви като собствено "иранска", защото няма такава терминологична възможност), те си остават тюркоезични. Въпрос на терминологична култура. Да се върнем на темата си. Има ли засвидетелствана прабългарска употреба на "каган"? Няма. Има ли засвидетелствани преходни форми между "каган" и "хан" в тюркските езици? Има. Няма какво повече да се говори. Ако някой филолог поиска паралелно да изложи две различни етимологии на "каган" и "хан", това би било интересно. Дотогава обаче няма защо да си губим времето. По-горе вече беше достатъчно ясно показано защо "KANACYBHГН" не може да се раздели като "KANAC_YBHГН". Просто неколкократно е засвидетелствана самостоятелна номинативна или несклоняема форма "KANA", а не "KANAC". Ерго съществува "CYBHГН", а не "YBHГН". И следователно трябва да четем "KANA_CYBHГН".

Първо да повторя откъде съдя за такова пренебрегване: - Комитопулите "бунят България" още приживе на Петър; - Комитопулите не се опитват да спрат нито Светослав Киевски, нито Йоан Цимисхий, тоест не се сражават за Борис II; - възможно е Комитопулите да стоят зад смъртта на Борис II; - Арон преговаря за династичен брак с Анна, сестрата на Василий и Константин, още приживе на Роман (и може би приживе на децата на Борис); - Самуил става цар приживе на Роман (включително защото Роман е скопец - по Острогорски, Успенски, Шлюмберже и Рънсиман); - Самуил настанява Роман в Скопие, град без столични функции; - Самуил не се интересува от евентуални деца на Борис II, когато става цар; - Самуил не придава никакво особено значение на старата столица Преслав и на старата патриаршеска катедра в Дръстър, макар временно да ги владее; - Самуил води съвсем различна политика спрямо маджарите в сравнение със старата династия - стига и до династичен брак; - Самуил е напълно непримирим спрямо Византия (от смъртта на Цимисхий нататък) за разлика от Петър и Борис II; - Самуил определено концентрира действията си в Западните Балкани, а не на изток, което е още една разлика в сравнение със старата династия. Не мога да не спомена и хиатуса в приемствеността на царската власт и патриаршеското достойнство. Тези факти ме карат да смятам, че Арон, Самуил и изобщо династията на Комитопулите (поне до 1018) се разграничава рязко от династията на Петър. Причините вероятно са различни: от една страна, неодобрение от византийското влияние в двора на Петър, от друга - реални възможности за действие в определен обхват, а може би и неизвестни фактори. Разбира се, има го и факторът, че може би последният жив член на старата династия е напълно неподходящ за монарх. За себе си съм убеден, че действията на Комитопулите започват като недоволство срещу управлението на стария Петър, но не мога да кажа дали стигат до самата идея за сепаратизъм. Това за съжаление е прекалено политизирана тема и човек си налага автоцензура: вглеждането в спецификите на епохата на Комитопулите тревожи патриотизма на българската публика. Разбира се, от чак такава патриотична тревога няма нужда: институциите и длъжностите при Самуиловото, Гаврииловото и Владиславовото царуване сочат, че става дума, разбира се, за познатото българско царство - в 976-1018 държавата разполага например с кавхан. Което обаче не значи, че периодът си няма своите особености, които го правят самостоятелен в рамките на историята на ПБЦ. Смятам, че при смъртта на Цимисхий между самите Комитопули има различия: Арон може би се стреми към царска титла, но е готов на компромиси с ромеите, докато Самуил е по-скоро агресивно настроен. При гибелта на Борис II Самуил също се насочва към царска титла и това, както и различията му с Арон по отношение на Византия води до смъртта на Арон и поставя цялата власт в ръцете на Самуил. Роман е фигура без никакво политическо значение, а новият цар на българите всячески демонстрира различията си с дотогавашните владетели, довели страната до катастрофа с провизонтийските си настроения. Може би спецификите на Самуиловото царуване спрямо по-ранния период на Петър и Борис се дължат на фактори, сходни с тези на кризата от VIII в.: борба между провизантийски и антивизантийски елементи в българската аристокрация на фона на фаталните събития от 970-971. Българите още в VIII в. са показали, че могат да сменят династията, когато владетелят е подозиран в прекалено провизантийски настроения или е смятан за неспособен.

Свети Илия, няма да се занимавам повече с тези небивалици. Има си извори, има си разумна интерпретация и толкова. Галахад, отново навлизаш в невероятни хиперинтерпретации. Нека други да говорят за крепостите в Мизия конкретно ок. 950-1050, но аз оставам скептик. Колкото до столиците - това понятие в Х-XI в. вече определено не е чак толкова плаващо, колкото в по-ранна епоха, така че тук стъпваш на доста тънък лед, пък и в ПБЦ поне от Омуртаг нататък, а още повече от Симеон нататък все пак знаят какво е столица. Както и да е, от нищо в изворите не следва, че Самуил има особено отношение към Преслав. Даже напротив: не знаем точно кога го завладява, не знаем изобщо да са правени опити за отбраната му. Нито Роман, нито Самуил, нито патриархът изобщо се отбиват там. Нямаме сведения дори за пренос на някакви реликви от Преслав към Преспа (в това отношение дори Лариса е с по-голямо значение, а трупането на реликви е от основно значение за центровете на власт и авторитет през Средновековието). А и Самуил определено е наясно какво е царски град: самият той има дворци в Охрид и Преспа, трупа реликви в тези два града, настанява патриарха в Охрид (където дори има катедрален храм с престижното име "Св. София"), а Роман е настанен извън тези места - в Скопие. От цялата тази фактология става ясно това: по много причини Самуил пренебрегва приемствеността от старата династия.

Дендро, повтаряш се и искаш и аз да се повторя. Мързи ме. Става дума за абстракция, но абстракция на реалността. За онова обективно съществуващо, каквото и да е то, от което фактически по-голямо (във всякакъв смисъл) няма. За плюс безкрайност във всеки смисъл. То не може да не е реално, от него по-голямо не може да бъде мислено и не може да се изчерпи само с физически характеристики. За това говори Анселм. Не, "теорията" на Анселм не е, че най-голямото мислимо съществува по някакъв начин в зависимост от мисълта. Това ти му го приписваш, пък и не става дума за теория, а за дефиниция Анселм само казва, че по необходимост някое от съществуващите неща ще се окаже и най-голямо от тях в позитивен смисъл. За нас то е най-голямото мислимо. Именно него наричаме Бог.

Галахад, а дали не значи просто, че Самуил води много повече действия далеч от Източна Мизия? Или че в дадения период в Мизия просто има относително по-малко крепости? По логическия бръснач на Окам. Факт: ти изобщо не би се сетил да търсиш интерпретативна възможност за значението на Преслав при Самуил, ако аз не бях си позволил за кажа, че Самуил изобщо не придава значение на старата столица Свети Илия, знаем, че в 971 Йоан Цимисхий завладява Преслав и го преименува Йоанополис. Знаем, че след 976 г. започва войната на Комитопулите с Василий II. Знаем, че в 1000 г. Василий превзема Преслав: Което просто значи, че някъде в периода 976-1000 г. Комитопулите (т. е. Самуил) държат Преслав. Иначе на Василий просто не би му се налагало да го превзема отново. Това не са неизвестни неща. Колкото до "Пресиан II", не смятам, че можем да говорим за него като за цар. Но че Пресиан или Прусиан, син на Йоан Владислав, се е намирал и в Константинопол след 1018 - това е просто факт.