glishev

Поздравления, Тамарин Зитко, мен са ме изпитвали върху Черноризеца

Гербов, очевидно не правиш разлика между старобългарски и среднобългарски. "Земя" в старобългарския период се пише с йотувано "а", а едва в среднобългарския - с малка носовка (когато йотуваното "а" започва да се губи от правописа). Това е така, защото произношението на малката носовка се изменя между XI и XIII в. на българска територия. Голямата носовка също изменя произношението си. В IX-XI в. тя е произнасяна доста по-различно от "я". Това не е теория, а езиков факт, който следва от проследяването на старо- и среднобългарски текстове. Зитко, явно нямаш представа от езикознание. Ти просто стигаш и си оставаш до "очевидното". Стой си там, щом ти е приятно, но не се опитвай да го налагаш на хора, които имат по-системна представа за езикознанието и в частност за старобългарския. Съвсем случайно в темата пишат и хора, които не като любители са учили старобългарски няколко години, а в момента им се налага редовно да ползват църковнославянски текстове.

За най-ранните небългарски форми на "княз", Зитко, моля: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11405&st=300 Както казах, не обичам да се повтарям. "В науката като основна теза винаги трябва да е най-очевидната..." (Зитко) Това твърдение е очевидно невярно, разбира се. Например очевидно е, че Слънцето се движи около Земята. Не бива логическият бръснач на Окам да се бърка с обикновената заблуда по неща, които изглеждат очевидни, когато нямаме достатъчно информация. Колкото до аргументацията за германския произход, тя е дадена на първа страница в темата и всеки може да се запознае с нея, за да не си остава неинформиран и да не повтаря неверни неща. "... глаголицата, както всички лингвисти приемат, е създадена на база охридския славянски говор." (Зитко) Това е невярно. Глаголицата е азбука, писмена система. Тя не е създадена въз основа на никакъв говор. Граматиката би могла да бъде съставена въз основа на даден говор, но не и писмеността. Писмеността би могла да бъде съставена въз основа на някаква друга писменост (например в случая с глаголицата източници на опит за св. св. Константин-Кирил и Методий са етиопската, еврейската, грузинската и арменската азбуки). Изглежда, че Зитко не прави разлика между понятията "език" и "писмена система". Дедо Либене, има някаква възможност формите на "konung" в германската индоевропейска група (които дават и тези за "княз" в славянската индоевропейска група) и формите на "qaγan" в алтайското семейство да са се появили от общ, прединдоевропейски, настратически корен. Гербов, надявам се, че правиш разлика между старославянски (който наричаме "старобългарски") от една страна, среднобългарски от друга и църковнославянски от трета. Да не говорим вече за късна моравска, за полска, за хърватска, новгородска, московска, сръбска редакция... И се надявам да се досещаш, че езиците са в постоянно развитие във времето. Когато говорим за произхода на "княз", разбира се, говорим за картината на общата славянска писмена традиция на славянските езици в IX-X в. (когато именно се наблюдава първата писмена употреба на титлата), която с времето се разроява и се повлиява от местните диалектни особености, които се превръщат в езици. По-просто казано - произношението се променя с времето. На различни места - по различен начин. Тези неща могат да се намерят в голямата граматика на старобългарския език, издадена от БАН. Говорех конкретно за IX-X в., когато има единство на славянската писмена практика. Освен това неслучайно буквата "Ѧ" се нарича именно малка носовка. Всъщност всичко това вече е по-добре обяснено в темата от Тамарин Кухулин, за "канартикин" и аз се чудя. Как да разделим титлата? "Канар-тикин", "кана-ртикин", "кана-р-тикин" или някак другояче? Какво е отношението на "кана" към "канартикин"? Какво точно означава титлата? Засега нямам мнение по тези въпроси. ivany, текстът на Chronicon Bononense просто е от епоха, когато Дунавска България вече съществува и затова хрониката нарича тукашните земи "България", дори когато говори за период, в който тук още не е имало българи. По същия начин някои късносредновековни извори говорят за "Англия" преди VI в., което е най-обикновен анахронизъм. Имаше и още една такава популярна грешка - че още Павел Орозий бил говорел за България в "История срещу езичниците". Оказа се неточно твърдение. Ставаше дума за препис от Х в. с актуализиращи добавки. В Х в., разбира се, има България, но не и по времето на Орозий. Вметката беше от Х в. и се съдържаше само в конкретния препис.

Австрийският "наглец" е прав. Кирилицата е обогатен с няколко знака вариант на гръцката писменост. Естествено, латиницата също идва от гръцката азбука. Не знам защо това трябва да е проблем. Колкото до налагане на латиница у нас - това просто няма да стане. Няма и нужда.

Липсват само алмугаварите от каталонската Компания.

Не бих казал, че е хиперинтерпретация. Тръгнах да пиша пореден дълъг постинг, но не знам дали изобщо някой си дава труд да ги чете. Има достатъчно случаи на колективно наказание заради бунт между IV и XI в., а има и гъвкавост в прилагането на такива жестокости.

На своите, да. Доколкото бунтовникът е пак вид свой, но изменник, отстъпник, той може да подлежи на такова наказание. А част от тезата ми е, че ромеите гледат на Самуил и хората му тъкмо като на бунтовници. Византийският "Стратегикон" на Маврикий препоръчва децимация да не се прилага над собствените войски. Освен това наказанието за бунт може да приеме различни форми, но винаги е много сурово, подобно на децимацията. Дори само самата децимация може да се извърши по различни начини. Но всъщност не държа чак толкова на самата дума "децимация" в случая. Просто подчертавах, че ослепяването при Ключ и рязането на глави след Сперхей най-вероятно се дължат на византийското отношение към Самуиловите воини като към бунтовници, по същество са наказание за апостасия и напомнят децимацията за малодушие и/или измяна. Ако не съм бил ясен, ето.

Не само това - въпросният постинг вероятно е и най-дългият, писан изобщо някога от КГ125, който отдавна е притча во модераторских язицех с лаконизма си Кодоша настрана. Темата е формулирана и започната с нещо, което се нарича "език на омразата". Емоционална е, а не рационална. Някъде назад в нея дори имаше призив да се бяга от хладните научни понятия. Доколкото си спомням обаче, форумът е именно този на списание "Българска наука", а не, например, на "Емоции без граници". Намирам този емоционален заряд за ревизионистки, ксенофобски и примитивен. Та дори и за вреден. Национализмът е естествено състояние на всички, които модерираме тук, но онзи старомоден, разумен национализъм, лишен от омраза, а не съвременната подигравка с понятието, крещяща от площадите и разпалваща доста свирепи настроения. Тази тема е чужда именно на този наш старомоден национализъм, пък и на тона на търпимост, здрав разум и уравновесеност, който уж божем се опитваме да постигнем. Всъщност направо смятам, че темата противоречи на правилата на форума и предлагам на колегите да й турят катанеца. Още повече, че идат избори и изкушенията към разгаряне на страсти "за" и "против" ще са по-силни от друг път, а напоследък из България шава нездрав дух на крамола. Няма смисъл и ние тук да му даваме трибуна.

Галахад, в случая просто се опирам на Каталога. Патриаршията е низвергната от Цимисхий, пише там. После някой коронясва Самуил за цар, но кой? Трябва пак да е патриарх. В Каталога пише, че е друг и на друго място, а не този от Дръстър. Значи след низвержението, но преди коронацията на Самуил патриаршията е възстановена. Очевидно няма да е с цариградската благословия. Което пък сочи или към Рим, или към Ото I, който е доста уверен в правата си да раздава кралски и епископски инвеститури. Имаме Кведлинбургското сведение. Значи имаме и хипотеза. Оттам нататък детайлите могат да се обсъждат дълго и това наистина би било интересно. Не мога да приема това, че даваш все примери от по-късни епохи. Екзархията от 1870 не може да е пример или аргумент за ставащото с Дръстърския патриарх от 971. Нито действията на Луи XVI могат да онагледят действията на Борис II. Дай да се придържаме към разглеждания период и евентуално към някакви по-ранни събития, които да ползваме за пример. Инак става много несериозно. Това за евентуален съюз между печенегите и българите е доста добро предположение, наистина. Мисля, че това е добро мнение и трябва да се разгледа по-подробно. То освен това е много добър аргумент срещу измислицата за някакъв абсурден съюз между българите и Светослав. Това за облеклото не го виждам като кой знае какъв проблем - първо, никъде не пише Роман да е бил в други дрехи, а не в такива като на Борис. Второ, имаме пряко известие, че е бил пленен и скопен. Трето, нямаме нито едно сведение, противоречащо на предишното. Четвърто, вече надълго разгледах това за византийските дрехи на царете. Пето, конкретно в този момент всеки византийски изглеждащ е доста съмнителен за стражата (вероятно поставена от Комитопулите). Шесто, смятам, че Борис и Роман по-вероятно са приети от българските стражи и по заповед на Комитопулите е убит само Борис, а Роман като безопасен е оставен на мира. Разбира се, това е само предположение. Това за "двамата царе", които имат Комитопулите за служители, ми напомня за Яхия, който твърди, че Самуил е ghulam на Роман. Тук има объркване на йерархичното отношение между царския и комитския род от една страна и динамиката на реалните отношения между Комитопулите и Роман от друга. Тоест има известна идеализация на отношенията. Боя се, че недооценяваш възможностите за литературно изкривяване при източните извори - арменски и арабски. Те са много склонни да си служат с общи места и така наистина е възможно да се получат смесвания от няколко събития в един нов разказ. Не е невъзможно Самуил да е издействал (или принудил) Роман да стане един вид кръстник на Гаврил-Радомир, да. Или Гавриил-Радомир в един момент просто да си е променил името на Гавриил-Роман. Може би все пак за някаква приемственост. А може и да става дума за обикновено объркване в изворите между Роман-Симеон и Гавриил-Радомир. Михаил Деволски на няколко места размества тези имена, а в по-късни църковни поменици винаги е споменат или само Роман, или само Гавриил, което явно свидетелства, че с времето двамата са били смесени в историческата памет. Много е интересно това, че Виргинската грамота говори за "светия цар Роман". Няма особени основания Роман-Симеон да бъде канонизиран. От друга страна Гавриил-Радомир е издействал спасяване на братовчед си от смърт, спасил е баща си в битка, после е убит от братовчед си, което може, макар и трудно, да мине за достатъчно за канонизация. Зетят на Самуил и Гавриил - Йоан-Владимир също е убит от Йоан-Владислав и канонизиран като "свети цар бъгарски". Може би същото се отнася и за Гавриил-Радомир, по-късно смесен с Роман-Симеон, което пък ни води до текста от Виргинската грамота. Идеята Роман и Борис да са съцаре е интересна, но няма как да се потвърди. Така или иначе изворовата база за скопяването на Роман е много силна, а "възцаряването му" е отнесено едва към смъртта на Борис, а не по-рано. Няма нужда да отиваме чак в алтернативки. Имаме изворите, имаме общата рамка на събитията. Някои детайли се поддават не разумна реинтерпретация (примерно бил ли е Роман цар), но няма смисъл изцяло да се пренаписва историята на периода, при това в противоречие не с един, а с няколко извора наведнъж. Инак имаш любопитни хрумвания, но не всички са еднакво вероятни. Бих се придържал все пак в някакви рамки, зададени от изворовата база. Може да има едно-две конкретни твърдения на Яхия, които смятам за неверни, но смятам, че версия, която противоречи едновременно на Скилица и Яхия, не може да е вярна.

Горе-долу да, май си на прав път

Правилно, и аз стигнах до същия извод! Ако що-годе разумен човек прочете Библията, той наистина не може да остане християнин! Само много разумен човек може

Маготин, не мисля, че е "в никакъв случай", нито че смисловите причини са очевидни. Защити го някак. Дедо Либене, ако питаш за ранна употреба на разни германски форми, сродни с konung, моля: "... аз, Етелред, по милостта на Всемогъщия Бог крал на Меркия..." Харта на Етелред, крал на Меркия, отдаваща права на църквата "Св. Петър" в Глостър. 682 г. сл. Хр. http://ascharters.net/charters/74?q=&page=

Тази тема е изключително зле формулирана.

makebulgar, от твоето 1., каквото и да е то, не следва нищо относно самия факт, че "княз" е германизъм и няма нищо общо с прабългарското "kana". Тук темата не беше за семантиката на думата "княз", а за произхода й и значението в частност на българската й употреба. Но ако толкова държиш, все пак би могъл да отвориш онлайн етимологичния речник за значението на германския корен на "king" и да провериш. Достатъчно пъти е цитиран из форума. По 2. вече писах достатъчно. В "старобългарски" имаш точно произношението "кнендз", а явно пропускаш, че не само "княз", но и другите германизми като "пеняз" и "витяз" също се изменят по еднакъв начин от старобългарски към новобългарски. Досадно е да се повтарям, особено когато съм нафраскал изчерпателен постинг, в който вече се съдържа отговор на въпрос, поставен по-късно. По темата по-скоро е интересно каква е семантиката на "kana". По това ти си имаш твое мнение, а аз - мое.

Качо, нямам намерение да търпя повече това, че игнорираш правилата на една нормална, цивилизована дискусия. Разбрах, че нямаш какво да кажеш по темата извън грубости и повтаряне на мантрите на Златарски. Не, не си измислям извори. Не цитираш добре Дюканжовия каталог. Не оценяваш правилно стойността му, омаловажаваш на практика всеки извор, който не се съгласува с твоето и на Златарски четене на Яхия и сигилиите на Василий II. Очевидно отново не си схванал точно какво казвам и за пореден път ми приписваш неща, които не твърдя. Искаш конкретен отговор, но когато го получиш, заявяваш, че от него нищо не следва. Тенденциозно пропускаш голяма част от предложена стриктна аргументация, за да се захванеш за нещо абсолютно ирелевантно спрямо темата, при това за пореден път. Пускаш куп декларативни твърдения без никаква защита. Само по себе си всичко това не би било особен проблем, ако не беше нетърпимият ти език, пълното ти пренебрежение към правилата на форума, към добронамерени или по-остри забележки и към нормалния тон на дискутиране. Да продължавам да насърчавам спама от твоя страна в темата би било обида за интелекта. Десет дни ваканция. Ресавски, абсурдно е да отнесеш смъртта на Арон чак към 997 или по-късно. Бракът на Владимир Киевски с Анна, сестрата на Василий е към 989. Няма как Арон да преговаря за брак с нея осем години след като тя е омъжена и да бъде съответно убит чак тогава Колкото до патриаршията, не аз я "закривам", а Дюканжовият каталог. Институцията, която Василий заварва и запазва, не е старата, а е нова патриаршия или поне така следва от Каталога. За Пресиан, сина на Йоан-Владислав, вече казах, че не споделям тезата на Павлов. Пресиан не е цар. И много вероятно това му спасява живота в 1018. А не е цар, защото за да бъде цар, трябва да е коронован от патриарха. В 1018 г. обаче патриархът е пораженски настроен и участва в предаването на Охрид на Василий - заедно с царицата-майка и висшите сановници. Няма кой да застане зад коронация на Пресиан. Досадно ми е да се повтарям. Monte Christo, много любезно, но за съжаление виждам отсреща не сериозни възражения по фактологията, а само повтаряне на клишета.

Ама, Лилава, това е ужасно... От почит към мъртвите, по дяволите. От това, че споделените жестове ни правят общност. Много неприятно признание, трябва да кажа. Наистина е ужасно човек да не спре при звука на сирените. Е, нямам предвид някакви извънредни обстоятелства. Но знам ли, твоя работа си е, разбира се. И все пак всичките ми инстинкти крещят, че човек просто е длъжен да спре. Даже без да го мисли толкова. То е просто нещо естествено. Не е нещо, което може или трябва да се обясни.

makebulgar, вече триста пъти обясних, че няма начин славянското "къNѧsъ" да произлиза от българското "kana". За последен път го обяснявам и се надявам да го схванат всички фенове на това недомислено "княз у Бога", което е чисто и просто рожба на т. нар. "народна етимология", сиреч обикновена грешка от неинформираност. "КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "къNѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz". Докато в "KANACYBHГН" имаме сигма, чете се като "с", беззвучна съгласна. И на това отгоре не е от корена на думата. Дори при езикова грешка на българските поданици от славянски произход, които може би също са виждали нещо уж "общо" между "къNѧsъ" и българското "KANA[C]", от това още не следва, че славянското действително произлиза от българското. Има обаче група езици с титла, подобна на "къNѧsъ" и съдържаща подобна звучна съгласна в корена си: това са германските езици. "Konung" и "konungr" на староисландски, "cyning" и "cingc" на староанглийски, "kuning" на старогорнонемски, които добре кореспондират с "княгиня", "княжество" или "князът". Всъщност навсякъде в засвидетелстваните старогермански форми е запазена не само звучната съгласна, а и целият носов звук, който присъства в славянското "къNѧsъ": в съчетанието "ng", което виждате засвидетелствано навсякъде в "konung", "cyning", "kuning". Докато българското "KANA" или "KANAC", както и да го четете, няма и помен от носов звук - не съществува форма "KANANC", нито пък "KANANГ" или "KANANZ". Значи по отношение на звучната съгласна в корена и на носовия звук германските форми са много по-близки до "къNѧsъ" от българската. На това отгоре "къNѧsъ" е само една от цяла група славянски думи с еднакво окончание, заети от германските езици. Други в тази група думи са например "внтѧsъ" ("воин") и "пеNѧsъ" ("монета"), произлизащи съответно от староисландското "viking" и старосаксонското "pening". Както си личи, "княз", "пеняз" и "витяз" в славянските езици предават по еднакъв начин германското окончание "-ing". Та това е аргументацията за германския произход. Три елемента с пълна сигурност свързват "konung" с "къNѧsъ": - Носовият звук; - коренната звучна съгласна; - и груповото окончание "-ѧsъ", отговарящо на германското "-ing". Bсички тези елементи в прабългарското "KANA[C]" просто липсват. Отделно от това измислицата "княз у Бога" е в огромен смислов разнобой с нормалното "владетел от Бога", което пък е засвидетелствана форма. И наистина би било невероятно груба тавтология в титулатурата: "Княз у Бога Маламир, от Бога владетел...". Ако някой пита за историческите обстоятелства, при които може да е станала заемката от германските в славянските езици - отговорът би бил, че още в VI-IX в. западнославянските и част от източнославянските (т. е. "руските") племена граничат с франки, сакси, тюринги и баварци и поради по-ниската си материална култура поемат от тях както влияния в политическата, материалната и езиковата сфера, така и доста насилие. И много вероятно препредават тези влияния по цялата славянска езикова група. Когато в края на IX в. славянският най-сетне става писмен език, той вече е натоварен с много германизми, а в западнославянските народи този процес продължава и до днес. Славянската езикова група и бездруго стои в непосредствена близост до германската - двете групи езици имат много близка структура и проникванията са относително лесни, а, разбира се, е естествено да протичат повече от общества с по-висока към общества с по-ниска материална и политическа култура. Славяните са тези с по-ниската Славяноговорящите изобщо са доста адаптивни в лексикално отношение и поглъщат огромно количество заемки - за абстрактните и религиозните понятия, разбира се, от гръцки. Понякога не само заемки, а смислови калки. Вече колко, какви и дали изобщо има някакви заемки в славянския (който наричаме "старобългарски") от прабългарския - това не знам. Знам само едно: конкретно "къNѧsъ" е германизъм и нищо друго. Точка по въпроса. Наистина. Да продължаваме да обсъждаме някакви алтернативки би било обидно за интелекта. Зитко, Дендро, обяснявам си различните употреби на "KANA" по следния начин. Българите се обединяват може би още в Стара България на донякъде федеративен принцип. Първоначално един от "кановете" им е един вид "върховен крал", а другите "канове" на съюзни и/или подчинени племена са един вид "малки крале" или крале-васали. "Върховният кан" е този, който носи титлата "KANA CYBHГН". Бих я превел като "кралят-повелител", "владетелят начело" или "кралят-предводител". С времето (например около идването на Аспарух на Балканите и по-нататък) държавата лека-полека се централизира (нали вече има писани закони при Крум и комитатна реформа при Омуртаг). "Малките крале" постепенно губят статута си на един вид съвладетели и се превръщат все повече в служители на монархията. Така се появяват засвидетелстваните "KANA BOIΛA KOΛOBРOC" и "canna tarcan". Нямам предположение точно как се превежда първото, но "canna tarcan" би могло да бъде, например, "господарят съдия" или, ако щете, "принцът съдник". Има езици, на които не се прави чак толкова голяма разлика между понятия като "принц" и "владетел" - спомнете си например заглавието на "Владетелят" от Макиавели: "Il Principe". Тъй че в IX в., когато системата приема завършен вид, в 814-852 получаваме: - "KANA CYBHГН": "господарят повелител", сиреч монархът, великият хан; - "KANA BOIΛA KOΛOBPOC": "господарят боил-колобър", висш служител, титлата произлиза от тази на някогашен подчинен владетел; - "KANA TAPKANOC": "господарят съдия", висш служител, титлата произхожда от тази на някогашен подчинен владетел. Като примери за подобно разделение по функции на титла с общ произход и йерархични разлики ще посоча различните видове графове в германоезичните страни: хофграф, пфалцграф, бургграф, маркграф, ландграф, центграф. Някои от тях са по-виcокопоставени от други. На френски пък има comte, comte palatin и vicomte, отговарящи на граф, пфалцграф и вицеграф. Последното ме подсеща за най-простия и близък възможен пример: nuestro señor el Rey и el virrey - нашият господар, кралят и вицекрал на испански. Ще намерите и такива неща, които като структура са ни познати от самите български титли: "señor Rey", "señor principe", "señor duque", "señor marqués", "señor conde" и дори трисъставното "señor capitán-general", което съвършено прилича на нашата засвидетелствана трисъставна титла. Както виждате, примери се намериха, при това не особено екзотични. Сещам се и за още много, но няма смисъл от повече. Разбира се, че ще се намерят и в тюркски, и в ирански езици, но тези тук ги давам за простота при възприемането, защото са съвсем разбираеми. Кой знае дали и част от служителите на българския "KANA", които също носят титлата му, всъщност не са "вицеKANA" или "пратеник на KANA" (по подобие на missi dominici в Каролингската империя). Това е втора възможност след тази за постепенното изгубване на монархическия статут на съюзнически "KANA". Всъщност двете възможности не се изключват изцяло една друга. Но държа да отбележа, че по надписите имаме засвидетелствани български титли, с изменяни окончания само според гръцкото склонение и само в последна позиция при съставна титулатура. Самата титла "KANA" не е засвидетелствана в такава финална позиция и съответно не е изменяна. Смятам, че или езикът на самите прабългари не е имал падежи, или просто "KANA" е номинативната, "чиста" форма. Примери за безсъюзно, безпредложно и безпадежно свързване на съществителни със значение "X на Y", "X и Y" или "X-Y" също могат да се намерят достатъчно лесно. На монголски например имаме: хан, улус-хан, ил-хан. За китайски подобни безсъюзни свързвания също са доста типични. Това са моите оферти по въпроса, бях изчерпателен, а и бирата свършва Ето съвсем отделно нещо от Webster, поддържащо тезата за елизия и контракция на "qaγan" през "kagan" и "хаган" до "qan", "kana", "khan" и "хан" в различните алтайски езици: . Нищичко не разбирам от китайски, но си спомням, че едно от значенията на сричката "da, dai, ta, tai" е "велик". Възможно е формата dahan да означава "велик хан".

"Велика" е същото като "Голяма", защото на гръцки и двете неща се изразяват с една и съща дума, "megale". "Велика" и "Стара" са типични названия в средновековните извори за предишна територия, владяна от даден народ. Единственият ни източник за т. нар. "Стара или Велика България" е бревиарият на патриарх Никифор. Нещо подобно има в названието на Швеция у Снори Стурлусон - "Малката Свитьод". "Голямата Свитьод" според Снори е Скития, уж прародина на шведите. Има и други подобни примери. Всеки ще се сети за "Малка" и "Голяма (или Велика) Скития", за Велико_Британия и [Малката] Британия (т. е. Бретан). Има едно антично изключение - т. нар. "Велика Гърция". Тя не е прародината, а новата колонизирана територия. Инак в повечето случаи "Голяма/Велика" или "Стара" са названия на по-отдавна владяна от съответния народ територия.

Makebulgar, това "YBHГН" първо не съществува. Формата е "CYBHГН", защото просто не съществува форма "KANAC", а само "KANA", както личи от засвидетелстваните титли "KANA BOIΛA" и "canna tarcan". Така че и владетелската титла, където се среща "KANA", се дели така: "KANA CYBHГН". Четенето "YBHГН" е грешно, а защо не става дума за някакви сложни падежни форми обясних в предишната тема. Второ, "CYBHГН" не може да означава същото като "EK ΘEΩ", просто защото двете формули се срещат понякога една до друга в един и същи надпис и това би било груба тавтология: "Владетелят от Бога Маламир, от Бога владетел на многото българи...".

Качо, лаик съм, страшен лаик. Ти твърдиш, че извори от бъдещ спрямо периода на разглеждане момент са по-релевантни от извори от минал момент. Пък после аз съм бил дописвал изворите. А същевременно твърдиш, че Римската империя си е същата от Август до Константин XI. Ако това е професионализъм, то по-добре човек да е лаик Monte Christo, източници за такава интерпретация има достатъчно и съм я аргументирал по тях. Мисля, че е много забавно, дето тук смятаме, че оспорваме просто моята си частна интерпретация. Всъщност оспорваме Рънсиман и Острогорски. Да не говорим, че ако нещо го пише черно на бяло във всички извори, то просто няма да е интерпретация Няма смисъл Борис да бъде скопяван - нали вече е бил цар, пък и има деца към 971. Не настоявам, че скопяването трябва непременно да се отнесе към 963. Това просто е една възможност. Другото, за мотивацията на Вринга, е въпрос на интерпретация. Възможностите са различни, но несигурни. Това, че Фока и Цимисхий са или пък не са точно "регенти" в случая не е от особен интерес, просто използвах опростенчески израз. Факт е, че са императори, за разлика от Василий Лакапин. Факт е, че паракимоменът Василий е начело на имперската администрация от 976 до 985, но за разлика от Фока и Цимисхий не е император - защото е скопец. Вече да, не отричам, вероятно е скопен, точно защото е незаконороден, по това не бих спорил. Но е факт, че "дамгата", за която говориш, води тъкмо до скопяване и именно това препречва на паракимомена пътя към трона. Инак далеч не само незаконородени, а и хора с напълно неясен произход са заемали византийския престол. Но скопци - не. Стоедине, ако Роман е скопен още в 963, е възможно да е станало със знанието на Петър, да. Може би като мярка срещу евентуални бъдещи династични борби. Нали самият Петър е имал проблеми с братята си. Инак за незаконороденост на Роман нищо не се знае. По-скоро няма основания да се мисли за това. Галахад, възможността за скопец на императорския трон във Византия е никаква Говорих достатъчно за това и не смятам дори да го коментирам като възможен прецедент. Абсурдно е Онтнасям се с повече внимание към Скилица, защото той е високопоставен и с достъп до документи, свързани със събитията от войната със Самуил, докато Яхия е доста отдалечен - а трактовката му, че Роман е станал български цар, ми се вижда много слаба. Разбира се, Скилица има по-лоша хронология от Яхия. Така че съм склонен да приема някакъв компромисен вариант - датировки по Яхия, а фактология по Скилица. Тоест ти пък имаш своя интерпретация по Лъв Дякон - че Борис и Роман изобщо не са в Константинопол в 963. Не мисля, че Лиутпранд е особено решаващ по случая - той може и изобщо да не е представен на братята, така че да не е знаел, че са в Града. Константинопол не е малък и ако ромеите по дипломатически причини не искат Отоновият пратеник да знае, че при тях са синовете на българския цар, то той няма и да го узнае. Отделно от това е възможно при временното подобряване на отношенията между българи и ромеи след епизода с "кожогризеца" и последвалите внимателни действия на Петър (Лиутпранд също споменава, че българските пратеници в този момент се радват на почит) Борис и Роман вече да са върнати обратно в България, когато Лиутпранд е в столицата: защото знаем, че когато "Комитопулите бунели България" при още жив Петър, братята се връщат от Константинопол. Именно така смятам, че е станало. По времето на Лиутпранд братята вече са се върнали в Преслав. Втората ти хипотеза също е доста смела - а именно, че Роман изобщо не е пленен в 970-71 от Цимисхий. Възниква въпросът - къде се намира Роман в 971-76, щом не е в Константинопол? Не е и в Преслав, това е ясно (а явно не е бил в Преслав и когато Светослав го е превзел). Остава възможността още в този период от 970 или 971 до 976 да е при Комитопулите. Но като какъв? Наместник на пленения Борис за остатъците от царството? Това за "българските дрехи" на Роман не е много вероятно - конкретно за т. нар. Боян Мага знаем, че "носел български одежди" в противовес на християнските (а още в Отговорите на папа Николай старото българско облекло е обявено за по-скоро неприемливо за християните). Роман не само е християнин, но е и царски син, и внук на византийски император, и син на византийката Мария-Ирина Лакапина. Той е полуромей, за разлика от Боян Мага, да речем. Знаем, че още Симеон носи византийски одежди - "багреница", казва Йоан Екзарх. Византийското облекло е популярно сред българските владетели - та още дори Омуртаг е изобразен на медальоните си с византийски инсигнии. Бащата на Роман - Петър, е във византийски одежди на печата си. В титлите и в инсигниите си българските монарси подражават на империята, а инсигниите са част от облеклото. Разбира се, че дори да е останал в България (което тепърва се опитваш да докажеш), Роман като член на царското семейство пак ще да е носел византийски дрехи (каквито, разбира се, би имал и ако е бягал от Константинопол заедно с брат си). Тъй че от смъртта на Борис "заради дрехите" всъщност не следва, че Роман го е чакал, облечен в някакъв вид национална носия на границата, за да го посрещне. Впрочем, ако единият брат чака другия да дойде от Константинопол, то вероятността за случаен изстрел силно намалява. Да не би да смяташ, че Роман не просто чака, а направо дебне Борис? Това би била абсурдна теза - тя не само противоречи на основен извор, но и не намира никакво потвърждение в останалите извори. Разбира се, остава най-вероятната възможност - скопеният Роман и Борис бягат заедно. Убит е само Борис - може би точно защото Роман като скопец е напълно безопасен за царските амбиции на Комитопулите. Сестрата на Василий е свързвана не с Роман, а с Арон, както вече беше посочено в темата. Сведенията, че Роман става цар, са ту късни, ту от отдалечени автори. Беше посочено, че в редица извори Роман, син на Петър е смесван с Гавриил-Роман, син на Самуил. Тъй че няма непротиворечиви данни Роман, син на Петър да е цар. Според мен Самвел от Ани смесва историята за отравянето на Варда Фока с тази за гибелта на Йоан Владислав и отвеждането на неговото семейство. --------- Създаването на Охридската патриаршия: приемственост или хиатус между Дръстър и Охрид Обикновено като аргумент за приемствеността между Петрова и Самуилова България се приема приема фактът, че в 970 пред лицето на киевската опасност патриарх Дамян се мести от Дръстър в Средец, а оттам патриаршията пряко си търси седалище в земите на Комитопулите в Македония. Но това мнение, разпространено в представите ни, не е безспорно. За патриарх Дамян знаем, че е отведен в Константинопол (значи може би и той е бил преди това в руски плен в 970), а Дюканжовият каталог твърди, че и той като царя е детрониран - вероятно пак в 971-72. Това е част от действията на Йоан Цимисхий да приключи с българската държава и държавност. Едва след това се появяват българските патриарси от Воден и Преспа, местещи се в Охрид: Герман-Гавриил, Филип, Йоан, който според Михаил Деволски е идентичен с Давид. Йоан-Давид предава Охрид на Василий II в 1018. Василий запазва седалището и структурата на българската Църква, но превръща патриаршията в архиепископия и на мястото на този Йоан, Давид или Йоан-Давид поставя византиеца Леон (Лъв). Преди в темата Galahad правилно посочи, че един местещ се от град в град патриарх би бил доста нестабилен и с неясни функции, тъй като патриархът е преди всичко епископ или митрополит на конкретен град. Наистина, местенето на патриаршия е само по себе си проблематечно. Дюканжовият списък недвусмислено показва, че патриаршията всъщност не се мести, а е разформирована от ромеите и наново сформирана от българите - с нов патриарх и на ново място. Вероятно това е и причината Василий II да назначи на мястото на Давид не нов патриарх, а архиепископ: патриаршията от Воден/Преспа/Охрид не е канонично създадена и няма пряко приемство от патриаршията в Дръстър. Знаем и титлата на Охридските архиепископи - те се водят архиепископи "на Охрид или Първа Юстиниана и цяла България". В случая изглежда, че Василий се възползва от прецедента с архиепископията, създадена векове по-рано от Юстиниан Велики за западнобалканските византийски провинции и дава името й на българската Църква (което става повод за по-късно погрешно идентифициране на Охрид като Прима Юстиниана). Тези западни диоцези така и така никога не са били под върховенството на константинополската патриаршия - дори и в IV-IX в., а в империята удобно функционират и други автономни църковни юрисдикции, така че Василий не се вижда принуден да унищожи изцяло отценачалническата катедра на българите, която те са си създали на мястото на премахнатата Дръстърска патриаршия, а я използва като административно удобство. Във всеки случай тези факти сочат, че между 971 и 976/986 на българите се налага не само да сменят династията и столицата, а и да си създадат нова патриаршия. Това е политическа необходимост, защото никой освен патриарх или папа не може да коронова цар. Кога точно е създадена новата патриаршия и как е санкционирано провъзгласяването й? Кога и с какво канонично основание Герман е обявен за патриарх? Датировката трябва да е между детронацията на Дамян от 971-72 и коронацията на Самуил за цар - 976 (която година по Златарски би трябвало да се отнесе към Роман), 986 или 997. Санкционирането не би могло да дойде от Константинопол. Възможно е Комитопулите и/или епископите и митрополитите на Западна България да са се обърнали към Рим. Но нямаме достатъчно данни за това, при все че се намират и мнения (включително на Дуйчев), че Самуил има контакти с папа Григорий V (996-999), първия папа германец, роднина на Ото III. А през март 973 български пратеници присъстват на големия събор в Кведлинбург заедно с пратеничества на много владетели при Ото I. Възможно е още там българите да търсят канонична санкция за възстановяване на патриаршията си, а може би и за владетелска инвеститура на Самуил (или, защо не, на Арон). В този период това би било възможно - Отоните са известни с това, че "създават крале". Това може би означава, че след 971, когато патриарх Дамян и цар Борис са детронирани, Комитопулите бързо се преориентират и, макар и да не желаят да се конфронтират открито срещу Цимисхий, вече търсят както пътища за възстановяването на патриаршията, така и възможности да се домогнат до монархическа титла. --------- Да се опитаме да обобщим. Дотук има три тези за Роман: - 1. Роман е скопен в 971, бяга в България в 976, става цар и остава такъв до последното си пленяване в 991. Умира в затвор. Самуил изчаква смъртта на Роман в 997 и чак тогава самият той става цар (по Яхия и по Златарски, класическата версия, приета от Качо); - 2. Роман изобщо не е скопен. Намира се в България от 971 до 976 с неясен статут и местоположение. В 976 присъства при гибелта на завръщащия се Борис II и става цар. Може би чак до 986 дори преговаря с Василий II за брак със сестра му Анна. Пленен в 991, умира в затвор в 997 (отчасти по Лъв Дякон и Асохиг, и по Galahad, крайно новаторска версия); - 3. Роман е скопен или в 963, или в 971, с което губи всякакви права. В 976 бяга към България и е настанен първо във Воден, а после в Скопие - като управител. Самуил убива Арон още в 976 или в 986 по подозрение в предателство (а и за да не дели властта) и става цар в същата 976 или 986. Възможно е Арон да е имал амбицията сам да стане цар, щом преди да загине е преговарял за царствен брак с Василий II. В 991 или в 1003 Роман е пленен за последен път и е назначен за препозит и стратег на Абидос. Умира в 997 или след 1003 като византийски сановник (по Скилица и по Рънсиман, Острогорски и Пириватрич - моята теза). --------- Три тези за периода 971-1018: - 1. Преди 969 Комитопулите са просто част от българската аристокрация. В 969-976 български цар е Борис II. В 976-997 цар е Роман. И двамата прекарват част от царуването си в плен. В 997-1014 цар е Самуил. Въпреки загубата на Отвъддунавска и Източна България в периода 970- ок. 985 и пак след 1000, то все пак западната част от страната функционира като държава до 1018 без прекъсване. Патриаршията плавно преминава от Дръстър до Охрид без прекъсване. Няма хиатус в държавността на ПБЦ (класическа теза по Златарски, приемана от Качо); - 2. Преди 969 Комитопулите са просто част от българската аристокрация. В 969-976 цар е Борис II, през по-голямата част от времето - в плен. Роман така и не напуска България, не е скопяван и не е пленяван чак до 991. В 970-976 местоположението и статутът на Роман са неясни. В 976-997 Роман е цар, последните шест години в плен. От 991 Самуил реално управлява България, а от 997 става цар. Въпреки териториалните загуби държавата функционира без прекъсване. Патриаршията плавно преминава от Дръстър до Охрид без прекъсване. Няма хиатус в държавността (новаторска теза, застъпвана от Galahad); - 3. Преди 969 Комитопулите са крайно антивизантийски и антипетрови сепаратисти. Борис на практика е цар само в 969-970. Пленен от Светослав Киевски, детрониран в 971-2 от Йоан Цимисхий, убит в 976. Роман изобщо не царува, защото е скопец. До 976 или дори до 986 няма български цар. Отвъддунавска България е в ръцете на печенегите, Източна България до ок. 985 е в ръцете на ромеите. Западна България е под властта на Комитопулите, които до 976 вероятно само консолидират властта си и не влизат в никакви отношения с Византия - нито преговарят, нито воюват. В 976 при гибелта на Цимисхий Комитопулите нападат Византия. Борис и Роман бягат към владенията на Комитопулите. Борис загива, а скопецът Роман става управител на Скопие. Възможен конфликт между Самуил и Арон за властта в България и за политиката към Византия. Самуил става цар в 976 или 986 при гибелта на Арон. В 970-976 българската държава (или каквото е останало от нея) не функционира, защото няма нито държавен глава, нито столица, нито патриарх. Патриаршията е закрита от Йоан Цимисхий и се е наложило създаването на нова. Има хиатус в държавността в 970-976, а безцарствието продължава може би дори до 986 (по Алфен, Острогорски, Рънсиман и Пириватрич, защитавана от мен).

Разбира се, иранците се самонаричат "арии", а и в Индия е имало такива. Самоназвание на определени ранни индоевропейци, което в един момент от XIX-XX в. е прието като название за всички индоевропейски народи. Малцинството завоеватели Arya в Индия се е превърнало в аристокрация и оттам думата е започнала да означава "благороден" в санскрит. В Иран самата държава дълго е наричана ту Iran, ту Eranshahr, ту Dowlet-ye Shahanshah-ye Aryani. Шахът Реза Пахлави е Aryamehr по титла. Колкото до "българи", "маджари", "татари", "хазари", "авари", "кашгари" и други етноними, те имат нещо доста общо с названия на професии: "точилари", "burgarii", "notarii", "крагуяри", "десеткари", "войскари"... Коренът е вероятно ностратически, запазен в индоевропейските езици като окончание на етноними и професии. А в алтайските - като "-aeri", "хора".

Че какво им е на "ѣ" и "ѫ" Ятът улеснява правописа, а бившата носовка позволява и на румелийците да схванат защо не се произнася и "четА".

Аз съм фен на някакъв вид II. 2.3. "KANA" е номинатив на титлата, произлиза от "каган" след елизия и контракция + краесловие и трябва да се схваща като един вид "владетел", "господар". Предполагам, че "CYBHГН" може и да е с размито значение през IX в.: тоест да се схваща просто като "повелител", без връзка с етимологията си. Цялата титла съм готов да си я преведа като "Ханът-повелител" или, ако щете, "господарят-водач на войските". Хубаво си ги подредил.

Точно така, браво, Серафимов

Децимацията просто е известна на ромеите, а ти казваше, че не е (то и с доста други твои твърдения стана така и ти ги позаряза ). Следователно интерпретацията ми е напълно легитимна. Не вярвам Никифор Уран да си е давал сметка, че живее в Средновековието, а не например в късната Античност и това да го е спирало. Нали тъкмо ти твърдеше, че има сериозна приемственост между Римската империя и Византия - ето ти приемственост. Ако си последователен в твърденията си, ще я приемеш Впрочем, винаги съм смятал, че Стратегиконът е част именно от византийската литература. Във всеки случай е по-добре дадено действие да се обяснява чрез съществували по-рано от него мотиви, а не чрез по-късни от него - както ти правиш, приписвайки на Никифор Уран по-късни мотиви, взети от войните с печенегите.