glishev

Ресавски, най-малкото изглежда възможна. Прав си за слизането от власт на Йосиф Вринга година-две преди смъртта му през 965. Именно затова Пириватрич предлага като най-късна възможност за "ранна" датировка на скопяването тъкмо 963, когато Борис и Роман са в Константинопол, а Вринга още е на власт. Някой назад в темата беше предположил, че е възможно една от причините за скопяването да е отнемането на Романовите наследствени права върху византийския престол. Ето нещо интересно за събитията от края на Х и началото на ХI в., написано от Луи Алфен във "Варварите. От Великото преселение до турските завоевания през XI в." (Louis Halphen. Les barbares. Des grandes invasions aux conquêtes turques du XIe siècle. Paris, 1940, pp. 377-379, прев. мой):

С една дума, натрупал си куп повторения на по-стари неща, които намирам за безмислени. Напразно пак си ме накарал да се повтарям. Скилица не ти харесвал заради някои неточности. Ами тогава ще трябва да се откажеш от историята и да се заемеш с нещо друго. Текстовете на Лъв Дякон, Михаил Деволски, Яхия, Кекавмен, Дуклянина или кой да е друг средновековен автор са пълни с фентъзи-елементи. Ако само у Скилица виждаш тези неща, значи слабо четеш. Разбира се, че четеш слабо - според теб Синодикът е меродавен. Явно смяташ, че освен Роман има и цар на име Пленимир Аргумента с източниците на българското право просто не си го разбрал. Върни се и пак чети. 963 е абсурдна - за теб. А и в случая не ставаше дума точно за нея. Имаме и още един факт - и той е, че си готов да пренебрегнеш всяка възможност за интерпретация, предоверявайки се на стара такава. Не ти е хрумвало, че например Яхия също не просто разказва, а и интерпретира. Не ставаше дума за това дали скопец може да стане стратег, патриарх или кмет на Търново Сеймен. А дали може да стане монарх. Няма друг подобен случай. Изобщо. Не разбрах дали според теб Самуил е цар в 1003 г.

Качо, по този начин оставяш скопяването без причини. По-назад в темата беше споменато, че това действие може да има сложна династична мотивация, която ти напълно пренебрегваш. По твоите обяснения остава загадка кои са източниците на българското право - явно смяташ, че не са комбинация от византийско законодателство и степни обичаи. Изобщо се отказваш от интерпретация и анализ на изворите, което те връща постоянно при Яхия и Златарски. Опитваш се да ползваш комбинирано Синодика, Яхия, Михаил Деволски и Лъв Дякон, но всъщност единствено повтаряш Златарски, пропускайки първостепенно сведение. Доколкото Скилица е високопоставен сановник с достъп до византийски документи, който дава безкрайно конкретни данни за положението на Роман в плен, сведението му не може да бъде просто пренебрегнато. Ти си склонен да приемеш сведения от автори, писали от по-далечна дистанция във времето и пространството, които включват свои собствени мнения в текстовете си, но не и Скилица, като се основаваш единствено на няколко вероятни неточности в хронологията му. И отново ми приписваш неща, които не твърдя. Изобщо не твърдя, че Самуил става цар непосредствено след смъртта на Борис II. Нито че България била "република", разбира се, което ти се опита да ми припишеш. Докато всъщност твърдя, че между смъртта на Борис и възцаряването на Самуил има хиатус, безцарствие, династична криза. Аргументите за това са следните и те са изцяло съобразени с общата картина, дадена от всички извори: - 1. Роман е скопен още преди смъртта на Борис II. Няма скопец, който да стане монарх. Няма нито един друг случай в цялата световна история, когато скопец да наследи корона. Напротив, известни са само случаи, когато лица от царствен произход са скопявани, за да изгубят наследствените си права. Не може да се посочи нито един пример от световната история, когато евнух получава корона. Следователно случаят с Роман според теб би трябвало да е уникален в световната история (освен ако не искаш да кажеш, че Роман е нещо като легендарния Презвитер Йоан ). Предоверил си се на изворовата база, отказвайки се от интерпретация; - 2. конкретно източниците на българското обичайно право не биха позволили скопец да стане цар: тези източници са именно византийските закони и обичайното право на степните народи. Няма нито друг владетел на ПБЦ, нито византийски василевс, нито пък каган, хан или какъвто и да е владетел в степите, който да се е възцарил скопен. Следователно няма как и Роман да е станал цар: липсва прецедент; - 3. възможно е Роман да е скопен още в 963 г. Тоест това да е станало със знанието на цар Петър. И поради неизгодното положение на България или пък поради общи интереси да е съгласувано между Преслав и Константинопол. Така Борис II би бил избавен от проблемите, които самият Петър е имал със своите братя, а Роман едновременно губи и евентуалните си права в самия Константинопол. По това време византийското канонично и гражданско право имат все по-голямо значение в България; - 4. данните за стратегството и препозитството на Роман са конкретни и идват от високопоставен сановник. Те не могат просто да се отхвърлят. Отнасят се към 1003 г. А в 1003 Самуил отдавна е цар. Ако смяташ, че Самуил става цар едва след 1003, това е някакво твое частно мнение; - 5. Роман не е настанен в един и същи град с патриарха. Следователно резиденцията му Скопие не е царска столица; - 6. Роман не е обявен за "апостат" в нито един източник и не е наказан като "апостат", тоест като водач на бунт. Даже напротив, след последното си пленяване е поставен на висока длъжност. Следователно не е дори титулярен водач на българите; - 7. Роман няма права върху короната след като се предполага, че Борис II има свои деца. В ПБЦ няма засвидетелстван случай на сениоратно наследяване, а само на майоратно. Всъщност ако Борис II наистина има деца, тогава по логиката на майоратното наследяване Роман има някакви права само върху короната на Византия, а не на България - и това дава още един възможен поглед към причините за скопяването му; - 8. Самуил изобщо не се съобразява с наследственото право на евентуални деца на Борис II. Няма никаква логика да се съобразява с някакво евентуално наследствено право на Роман, който е брат, а не син на последния цар - 9. всъщност повтаряш Златарски, а знаем колко проблематичен е той. Имаме три сигурни факта: - Роман е скопен в 963 или в 971; - няколко извора с относителна тежест твърдят, че Роман е станал цар след това събитие; - най-добре информираният източник обаче твърди, че Роман е обявен за стратег към дата, когато Самуил вече отдавна е цар.

Много християни носят далеч не само гръцки и еврейски имена (например Борис II не е кръстен "Михаил II" ). Има християни, които се казват Есхач, Докс, Мостич, Радомир, Владислав и пр. Християни с "нехристиянски" имена. Пък и какво изобщо означава "християнско име"? Нима имената Дионисий, Атинагор, Артемизий, Мартин, Диоскор, Димитър или Онуфрий са "християнски"? Изобщо не е сигурно, че Тервел и Кубрат са имена на езически божества. Това е твое частно мнение.

По-точно както пише в част от изворите. Ти също подбираш на кои извори да вярваш, това е нормално. Аз например не приемам Синодика за меродавен, докато ти го приемаш. И на мен не ми става обаче ясно защо пренебрегваш значението на скопяването и известието, че към 1003 Роман става стратег и препозит. Изворите трябва да се съпоставят, а върху тях трябва и да се мисли, за да се получи максимално точна картина.

А, зависи, Некоректний. Някои мистици говорят каквото си щат по религиозни въпроси, а после минават не за еретици, ами за учители. Доказателствен материал (разбира се, умозрителен) се ползва и в религията.

"Fruzsina" не се ли чете като "Фрусина" или "Фрушина" на унгарски? Там правописът е много странен. Такова мъжко име съществува, има светец Ефросин. Името "Фружин" може наистина да е сръбско, да произлиза от "Ефросин" (или от "фръг"/"фруг"), да е дошло в семейството на Шишман чрез сръбската съпруга на Шишман и да е разпространено включително и в Унгария. Интересно дали в династията на Стефан Лазаревич има лица с името Ефросин/Ефросина. Ако има, Фружин може да е наречен на някого от тях. Има и българска царица Ефросина (първа съпруга на Тодор Светослав), както и византийски принцеси с това име; поне една от тях има родствени връзки с Неманичите в Сърбия: съпругата на Алексий III се нарича Ефросина и нейната дъщеря Евдокия известно време е жена на Стефан Първовенчани. Дали има други с това име в сръбската династия не зная. Но името на Фружин би могло да идва от такова лице.

Повтаряш се. Цар ли е според теб Самуил в 1003 или не?

Добре, дотук май най-популярните тези за произхода на "Фружин" са две: - името произлиза от "(Е)фросин"/"(Е)фросина"; - името произлиза от среднобългарски форми за "франк" (западняк): "фруг", "фръг", "фръз(ин)". Все още не съм напълно сигурен дали пък самото "фръз" не произлиза от "фризиец", но това е отделен въпрос. Има и по-малко застъпени: - името произлиза от прабългарското Пресиан/Персиан/Прусиан; - името произлиза от "бурджан" (волжки българин). Тази вече и аз я зарязвам, просто няма как да е вярна. Засега тази за "Фружин" като простонароден вариант на "(Е)фросин" ми допада най-много. Ако е вярна, тогава ударението на името трябва да пада в края: "Фружѝн"/"Фрузѝн". Простонародното "Фроса", "Фроска" от "Ефросина" е засвидетелствано много пъти. Преминаването на [о] в вероятно се дължи на т. нар. "потъмняване" на неударения гласен звук, което си е доста типично. Преди името на Фружин Асен, сина на Йоан Шишман и преди "Фрузин княз" от османските регистри има ли го засвидетелствано това име? По-скоро смятам, че Фружин Асен и Фрузин княз не са едно и също лице (ако Ф. А. е доживял дълбока старост в Унгария, то няма как да е държал и имение край Пирот като Ф. к. по същото време). Интересно е, че двама души носят практически еднакво екзотично звучащо име в един и същи период. Възможно е това да е свързано с култ към св. Ефросин Магер или св. Ефросина, например. А самата засвидетелствана форма на името да се дължи на диалектни особености в Търновско, Видинско и част от Сърбия. Има известна вероятност Фружин Асен да е син на Шишман от сръбкиня, а в Сърбия има местност "Фрушка гора" и съществува личното име "Фрушка". Дали обаче самата "Фрушка гора" и името "Фрушка" произлизат от "(Е)фросин/а" или от "фруг"/"фръг"/"фръз(ин)", това не мога да кажа. Чудя се дали не е възможно името "Фрӯжин" да произлиза от "фруг"/"фръг", а "Фрузӣн" да е простонародна версия на "Ефросин".

Напротив, Качо, данните са налице. Пише ли Скилица, че Роман става стратег? Пише. Цар ли е Самуил по това време? Да. На въпроса ти е отговорено. Или искаш да кажеш, че към 1003 Самуил не е цар Рицарю, в случая твърдя точно обратното на Златарски.

Всъщност и да има атеисти в Саудитска Арабия, ние не можем да го разберем.

За Кубрат черно на бяло си пише у патриарх Никифор, че бил покръстен. Е, някой може и да е привърженик на алтернативен прочит и да реши, че покръстеният е бил Органа А на печата на Тервел е спомената Богородица. Мисля, че нещата за тях двамата са ясни.

Тоест, Галахаде, според тебе даването на стратегското звание и препозитската титла трябва да е станало доста преди 1003? Може би още в 991, а Скопие е превземано от ромеите два пъти - веднъж тогава и веднъж в 1003? Това не е невъзможно и отговаря добре на идеята за ползване едновременно на данните от Скилица и Яхия. Да, Ник, смятам, че след смъртта на Борис няколко години изобщо няма цар, а след този хиатус Самуил се обявява за цар. И то докато Роман още е жив. Качо, на ужасно много места съм споменавал данните за стратегската длъжност на Роман в Абидос по Скилица. А по времето, когато Роман заема тази длъжност, Самуил вече е цар. Пак ме караш да се повтарям, което ми е досадно. Наистина задаваш отново и отново едни и същи въпроси или пък питаш за неща, които вече са разгледани. Това е скучно и смятам вече да го попренебрегвам, така.

Може. Дотука всички възможности са интересни.

Не говорех за прозвище, а просто за произхода на самото име.

КГ, ти май реши, че съм приписал гръцки произход на Виола Няма такова нещо, просто освен виола в региона има още една балканска принцеса в същия период. Виж цялата тема

Така е, да. Има три славянски азбуки, две от които - кирилици

И аз не знам, просто подхвърлям хрумнала ми възможност.

Не знам какво би казал Окам за IX-XI в., но няма да се учудя, ако в тоя ранен период из полските земи има балкански (в крайна сметка византийски) влияния - вероятно през Моравия, България и Киев. И все пак - да се съсредоточим в XIII в. Изглежда, че и тогава има такива, което е интересно.

Жалко, още една интересна хипотеза пропадна. Извън темата е, но можеш ли да ми дадеш някаква информация за употребата на арабизъм в Nibelungenlied? Любопитен съм.

По "скобата" на Perkūnas Фарангистан, да. Или Франджистан - ти ще кажеш дали ги няма и двете версии. Може да си прав за "франки", а не "фризи" - има логика и в двата варианта, според мен, така че поне засега не мога да реша за себе си откъде точно идва "фръзи".

Честит празник Помислете колко хубаво нещо е кирилицата - днес и монголците, и българите пишем на Петровата версия на гръцкия унциал благодарение на един грузински семинарист. Това е толкова славянско!

Хрумна ми следната глупост: би могло да произлиза и от "бурджан", тоест волжки българин. Дали има хляб в тази идея? Иначе намесата на Перкунас изглежда много точна, дотук най-разумна.

ОК, това само по себе си е интересно. То пак говори за сериозни контакти между Балканите и земите на Полша и Рус в първата половина на тринайсети век, който е многолика епоха. Киев така или иначе е под силно ромейско религиозно влияние и донякъде - под българско културно такова. Така че можем да имаме православен Киев като евентуално убежище на българските принцове, униатски Галич с византийска принцеса за съпруга на местния княз и византийски манастири в Хелм, а накрая - българска принцеса в католическо Ополе. И пак излиза същата картина на балкански влияния в Рус и полските земи. Любопитен съм да видя всички "за" и "против" убежището на Йоан Асен и Александър в Киев или Галич. За съжаление не е докрай сигурно, че Виола е българка, но поне е интересно да се разглеждат възможностите в тази посока. 1. Княз Кажимеж няма проблеми с маджарите (и май дори наистина е участник в маджарския поход от 1217-1218). В такъв случай антимаджарската насоченост на евентуално споразумение между него и Йоан Асен никак не е сигурна. Кажимеж е в отлични отношения с Андраш II. 2. Освен това, ако бракът между Виола и Кажимеж е от преди 1218, то Кажимеж няма никакъв интерес да сключва антимаджарски съюз с несигурен претендент за българския трон. 3. Ако пък е сключен в 1218 или по-късно, то Йоан Асен няма интерес от антимаджарски съюзник като Кажимеж - този княз в крайна сметка не е крал на Полша (по това време такъв изобщо няма) и силите му са ограничени. 4. Някой от руските князе би бил доста по-полезен като съюзник срещу маджарите. Например самите князе на Галич, които точно по това време си оспорват с маджарите титлата на "рутенски крал". От тези наблюдения следва, че бракът между Виола (ако е българка) и Кажимеж би бил полезен на Йоан Асен само преди 1218. Сиреч по-скоро би бил част от търсенето на съюзници от страна на Йоан Асен из руските и полските земи преди нападението срещу Борил. На фона на всичко това идването на Ростислав Михайлович в България също изглежда част от дълъг процес.

По-скоро е кръстен така, тъй че името е по-ранно. По българската ономастика обаче Спандю да се изказва.