glishev

Е, тука вече имаме не моделиране, а направо поток на съзнанието

Старият Окам в случая би казал: "Сигурно е, че в XV-XVII в. в Полша приписват български произход на една княгиня и едни строители от XIII в." Оттам нататък всичко са интерпретации с по-голяма или по-малка вероятност. Поради недостатъчност на изворовите данни - чисто хипотетични интерпретации. Да, изглежда възможно Йоан Асен да е сключил някакво споразумение с княз Кажимеж Ополски някъде между 1212 и 1218 и то да е скрепено с брак. Всички детайли около брака и споразумението обаче са само хипотетични. Грешка е както да се отхвърлят напълно, така и напълно да се утвърждават мнения по тези детайли.

Ник, виж по-горе цитиринаия от самия тебе текст: българите се събират при Роман, ghulam-ът действа заедно с Роман, ghulam-ът воюва заедно с Роман: именно Роман е посочен като централен персонаж. Яхия действително го приема за водач. Друг е въпросът, че не приемам тези сведения на Яхия за напълно точни, по вече много пъти сочени причини. Така че Яхия има поглед, но този поглед не е докрай приемлив. Събитията при него са изложени много ясно, но отношенията между лицата и самите им функции са зададени според произхода, а не според вече описани събития. Яхия тълкува и в тълкуването си понякога се лъже. По-назад бях казал, че е добра идея да се съчетаят събитията по Яхия с детайлите по Скилица.

Задаваш отново и отново едни и същи въпроси, на които вече е даден отговор.

Дали има някакво разпространение на име като Фружин? Вероятно Aspandiat би могъл да извади някакви данни. Инак само от името наистина не следва лицето да е католик. В крайна сметка България има и царе с името Коломан, но те не са католици. Пък и по времето на Евтимий и след него цар-католик или поне престолонаследник-католик не е никак вероятен. http://www.bg-history.info/smf/index.php/topic,2073.msg7707/boardseen.html Това е интересно предположение, но не знам къде е засвидетелствано "фарижъ". http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10855 Има и хипотеза, че "Фружин" е изменен вариант на името Пресиан/Персиан/Прусиан, вярно е. Казаното за "Ефросин" също изглежда любопитно. Инак личното ми предположение е, че името може би произлиза от "фръз"/"фръзин" за "западняк", "франк". Не е задължително носител от XIV-XV в. обаче да е католик или от католически произход. Смятам, че няма нужда от две паралелни теми за името и за изповеданието на Фружин. Можем да ги слеем.

Изворите? Скилица, разбира се. Щом Роман е жив в 1003 г... Априорни, пък се променяли? Сам си противоречиш. Или са априорни, или се променят (или пък и двете ти твърдения са погрешни). Колкото до личните забележки - опитай се да си ги спестиш, не допринасят към темата и не защитават теза.

Non sequitur само от името.

Калоян отначало дори не е против да остави латините на спокойствие. Те сами си навличат война с България, с което на практика обричат завоеванието си на крах. Рицарите, паднали при Адрианопол са можели да бъдат много полезни из цялата Латинска империя и Солунско кралство, но ето на, грешната преценка точно коя порция от византийското наследство могат да погълнат, им изиграва лоша шега. Разбира се, не смятам, че Латинската империя и при най-добро стечение има възможност да се намеси в събития в Сирия и Палестина. Освен евентуално като кръстоносна база. Не смятам, Че Кубер е имал по-големи шансове за Солун от, например, аварите. Но е бил длъжен да опита, разбира се Не смятам, че превземане на Солун от страна на Калоян би било много трайно. След 1241 България така или иначе е много слаба, а Никея - силна. Ромеите пак биха си върнали Солун.

Да, това наистина е интересно.

Е, чак пък толкоз

Не, дай да не правим грешката на "авторитети" като Йордан Андреев и Георги Асьов

Въпросът е недобре формулиран

Приема се Пламене, какво имаше предвид за Египет при Константин Тих?

Бел. мод. Личните недоволства - на лични съобщения или в report. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11122 Временно затварям темата до уталожване на страстите. Предупреждавам всички участници, че словесни престрелки няма да бъдат търпяни, а опитът за постоянство в тях ще бъде санкциониран. Коментари по въпроса няма да бъдат взети под внимание.

Добре, да го разделим на периоди и подпериоди. Контактите могат да бъдат всякакви. Под "ромеи" могат да се имат предвид както гръкоговорящи православни, така и цялото разнообразно население и наемни войски на ИРИ. 1. Преди Кубрат - въпрос на спекулации. С ромеите и аварите със сигурност. Вероятно със Сасанидска Персия и народите в Кавказ. Защо не с народи като гепиди, лангобарди и остготи? И с хуните. Ако има българи в армиите на Велизарий и Нарзес - включително със сирийци, далмати, франки, вестготи, вандали и дори маври. 1. 1. За периода преди V в. нещата са силно хипотетични и има противоречиви версии. 2. Кубрат - с ромеите, аварите и вероятно хазарите. Може би със Сасанидска Персия и народите в Кавказ - арменци, грузинци и пр. Защо не и със собствено тюрките, както и евентуално със славяни? 3. Аспарух до Кардам включително - с ромеите, аварите и различни славяни и власи на Балканите и извън тях. Може би с хазари. При Тервел - кратък сблъсък с араби в 717. 3. 1. Какво знаем за евентуални контакти с алани или с Волжка България? 3. 2. За преселващите се на запад българи - с франки, баварци, италийци, ромеи, лангобарди. 4. Крум-Петър I - ромеи, авари, (ост)франки, сръбски славяни, хърватски славяни, моравски славяни, киевски славяни (и "руски" варяги), маджари; при Борис I - контакт с италийски "римляни" и дори с португалец (Формоза); при Симеон - опит за контакт с Египет. Никъде в български текст не се говори за "ромеи", а само за "гърци". 5. Борис II - Йоан Владислав - ромеи, маджари, сърби, хървати, арменци, остфранки, печенеги. 6. Период на византийското владичество - всички контакти на империята. Ромеи, маджари, узи, кумани, печенеги, грузинци, арменци, евреи, разнородни италийци, разнородни кръстоносци (напр. сицилиански нормани), араби, селджукски турци и пр., и пр... Един от по-екзотичните контакти е този с норвежките наемници на Византия. 7. Калопетър - Борил - ромеи, сърби, маджари, кумани, власи, римляни (покрай преговорите на Калоян), разнородни кръстоносци (най-вече немци (от Швабия), французи, фламандци, ломбардци и венецианци). 8. Йоан II Асен - Йоан Срацимир (и евентуално Фружин-Асен) - гърци/ромеи от различни държави, арбанаси, власи, дубровничани (далмато-хървати), сърби, руси, евентуално поляци и чехи, неаполитанци, каталонци, венецианци, генуезци, римляни от Рим, маджари, ориентализирани "франки", кипърски "франки" и гърци, трапезундски гърци, арменци, евреи, грузинци, литовци, поляци, киевски и московски руси, разнородни немци ("саси"), французи, "бургундци", а при похода на Бусико и Сигизмунд - вероятно дори англичани и кастилци... 8. 1. - При Йоан II Асен се появяват за първи път татаро-монголите. Между западняците изглежда не се прави голяма разлика: всички те са наричани "фръзи" или "латини". "Латини" е вероятно религиозен пейоратив, а "фръзи" вероятно може да бъде отнесено като название към първите сблъсъци между Латинската империя и Българите и да произлиза от етнонима "фризи". Част от поданиците на Бодуен Фландърски със сигурност са фризи. 9. Османско владичество - всички контакти на Османската империя. Със сигурност имам пропуски. Темата е за допълване. И изглежда интересна.

Дай по периоди, по-лесно ще ти е. Държави изчезват, нови се появявават, знаеш как е. Ще бъде интересно, особено за Второто царство.

И на мен ми се ще да вярвам на Ян Длугош и неговото "Viola genere et natione Bulgara". Проблемът с неговата информация е, че е чак от XV в. Същото се отнася и за местната традиция от Хелм - че строителите на манастира са българи. Тя пък е от XVII в.

Ник, смятам, че Яхия погрешно смесва царския произход на Роман със собстевното му положение. И че пак погрешно смесва положението на рода на комит Никола спрямо царския род на Петър и Роман с отношенията между Самуил и Роман. Самуил би трябвало да бъде ghulam на Роман и следователно наистина му е ghulam. Тази гледна точка, смятам, отразява Яхия. Тази гледна точка е приета буквално от Златарски и е утвърдена в историографията ни, а за съжаление у Златарски има прекалено много спорни моменти. Мисля, че този е един от тях. За разлика от Златарски в случая смятам, че Яхия е схванал връзката между Роман и Самуил чисто легалистки, а не с оглед на самите събития. Че Самуил действително е ghulam на Роман всъщност non sequitur пряко от това, че родът на Комитопулите би трябвало да е подчинен на старата царска династия. Яхия например приписва на Роман военни инициативи, за които знаем, че принадлежат на Самуил. Всичко това логично идва от невярното предположение на Яхия за положението на Самуил като ghulam на Роман.

Не е докрай видно, че е българка. И хич, ама хич не е видно да е конкретно Асеневка. Но наистина е в стила на Йоан Асен и наистина е възможно да е българка, а защо не и родственица на Асеневци. За антиунгарска насоченост на такъв съюз не може да се говори достатъчно обосновано - Кажимеж може и да е васал на маджарите и със сигурност няма никакви проблеми с тях. Това, което е възможно (и донякъде вероятно), е достатъчно богата българка да е омъжена за княза на Ополе още докато Йоан Асен е в Рус (примерно в Галич), тоест преди 1218 (а ти би казал - дори преди 1214). Ако е така, то причината вероятно е в стремежа на младия Йоан Асен тепърва да си събере наемници и съюзници от Рус и полските земи за предстоящата кампания срещу Борил. Тоест бракът между Виола и Кажимеж да е част от подготовката на Йоан Асен и брат му Александър за връщане в България. Такъв брак между българка и поляк по време на Калояновата уния добре се вписва в епохата, когато Сърбия и част от Рус също са в уния с Рим, князът на Галич има брак с византийка и (може би български) майстори строят манастир по византийски образец в Столпье, тоест точно в княжеството Галич (където вероятно временно се намира Йоан Асен като изгнаник), граничещо с Ополе (Ополе е на ок. 420 км. югозападно от Хелм и пътят между двете крепости минава през прочутия манастир в Ченстохова). Причинно-следствената връзка между брака на Кажимеж и строежа на замъка в Ополе е частно мнение на Уршула Зайончоковска от музея в Ополе. Вярно е, че бракът и строежът са горе-долу от едно и също време: между 1212 и 1218. И не е напълно изключено княгинята да е рускиня или дори маджарка. Последната възможност би означавала липса на каквато и да е връзка между Йоан Асен и Кажимеж. Не знаем дали княз Кажимеж е действително участник в похода на маджарите. Би било интересно, ако вече е бил женен за Виола и действително е взел участие в похода. Ако жена му е знатна българка, това може би би направило от Кажимеж посредник между Андраш II и нашия Йоан Асен. Но всичко това са само хипотези... Проблемът е, че всъщност не е докрай сигурен етническият произход на Виола, а да не говорим за династичната й принадлежност. Същото се отнася и за произхода на строителите на манастира в Хелм/Холм. Имаме интересна хипотеза и любопитна възможност, но това е всичко. Нужни са повече данни.

Да, смятам, че Самуил е цар още приживе на Роман. Традиционната историография се опитва да представи Самуил точно в ролята на "шогун" (или "майордом", "регент", "наместник") до смъртта на Роман. Смятам, че това обаче не отговаря на истината. Ако питаш изобщо за ролята и функциите на държавния глава в ПБЦ - мисля, че те не се нуждаят тепърва от изясняване. Или пък е за отделна тема, ако смяташ, че е интересен въпрос.

Направил съм го вече няколко пъти в темата.

Михов, и аз за това се хванах АдХок, ти да не би изобщо да си против нормирания национален правопис?

Попаднах на популярна хипотеза, че княгинята на Ополе в Полша Виола или Венцислава (ок. 1200-1251) е от Асеневата династия. Всъщност това е старо предположение, което ми се струва най-малкото интересно. Тезата е невероятно популярна у нас - пействана е десетки пъти из българския Интернет и то като сигурен факт. Произходът на текста в най-актуалния му вид вероятно е оттук, което не вдъхва особено доверие. Патосът на статията е ненаучен и вътре изобилства от предположения, представени като факти (включително самия въпрос за произхода на Виола) и от откровено неверни твърдения (например че династията на Пястите изобщо не е сключвала бракове с лица от нецарствен произход). Според статията в "Кой кой е в Средновековна България" Виола е съпруга на Кажимеж Пяст, княз на Ополе (1179-1230). Омъжена може би около 1218-1220 г., майка на двама синове и две дъщери и прабаба на полския крал Кажимеж Велики (1333-1370). Нелишена от политически амбиции, всъщност успешна владетелка във вдовството си и "българка по род" според късносредновековния полски хронист Ян Длугош (1415-1480). Автор на статията в "Кой кой е..." е печално известният с неточността си Йордан Андреев, но в случая той е конкретен с източниците си и не си позволява да утвърждава собствените си предположения като сигурен факт, за разлика от регионалната преса и безбройните пейстъри из Мрежата. Андреев предполага, че Виола е дъщеря на Калоян, родена скоро след сключването на унията в Търново (оттам и латински звучащото име) и омъжена за княз Кажимеж по време на или след преговорите с унгарския крал Андраш II от зимата на 1218 г. (значи вероятно между 1218 и 1221). Андреев предполага, че княз Кажимеж е участник в похода на маджарите към Йерусалим в качеството си на васал на краля - защото Андраш е не само маджарски владетел, но и "крал на Лодомерия и Галиция". В такъв случай бракът между Виола и Кажимеж би бил част от споразуменията между унгарци и българи. Хиотезата на Андреев има тези слабости: - в края на 1218 при преговорите със самите маджари ополското княжество няма никакво практическо значение за новия български цар; - няма данни Кажимеж Ополски всъщност да е васал на Андраш II (макар и да не е напълно изключено); - хипотезата е и чисто логически противоречива, защото Андреев предполага, че Йоан II Асен търси съюз с Кажимеж като евентуална бъдеща заплаха срещу Унгария, което в случая няма как да е вярно, предвид допускането на Андреев, че Кажимеж е васал на маджарите. Всъщност разполагаме само със сведение на Ян Длугош от ХV столетие: Хипотезата, че става дума за потомка на Калоян (или Борил) принадлежи на Владислав Джевулски: Władysław Dziewulski: Bułgarka księżną opolską. 1969, ss. 159-182. Тази хипотеза обаче е оспорена от Винценти Свобода (Wincenty Swoboda: Księżna kaliska Bułgarką? Przyczynek do rozbioru krytycznego Annalium Długosza. W: Studia i Materiały do Dziejów Wielkopolski i Pomorza. T. 3. 1980, ss. 61-78.), а дори и етническият произход на княгинята е поставен под въпрос от Йежи Хорват въз основа на критика към фактологията на Длугош: Jerzy Horwat: Książęta górnośląscy z dynastii Piastów: uwagi i uzupełnienia genealogiczne. Ruda Śląska: Drukarnia Archidiecezjalna. Wydawnictwo własne, 2005, ss. 25-27. Уршула Зайончоковска, старши куратор в Шльонския музей в Ополе, излага всички съществуващи хипотези за произхода на Виола, включително за унгарско, западноруско и българско (болярско или незаконно царско) потекло и се задоволява да заключи, че във всеки случай зестрата, донесена от Виола в Ополе се е оказала достатъчна за издигането на укрепен замък в Ополе, което при всички случаи свидетелства за високо положение. Моят личен коментар е, че дори Виола да е българка (което не е невъзможно), остава напълно недоказуемо твърдението, че принадлежи към династията на Асеневци. Впрочем, Иван Божилов не я включва във "Фамилията на Асеневци". Ако Виола е българка, тогава бракът й с княз Кажимеж вероятно може да бъде схванат като резултат от стремежа на младия Йоан II Асен да си създаде приятели и съюзници (и да набере войски) в руските и полски княжества с оглед на предстоящата си кампания срещу Борил. Съюз с Ополе би имал смисъл за Йоан II Асен само преди собственото му възцаряване в Търново. В по-общ план този брак може да се схваща и като част от балканското или "византийско" влияние в Галиция, Лодомерия и Волин през първата половина на XIII в., когато регионът се превръща в контактна зона между католическия и православния свят - и когато разграничението между руски и полски княжества още не е напълно сигурна. Пускам тези бележки точно тук, защото в тях има ако не друго, то поне популяризаторски интерес, а и показват разнопосочния характер на процесите в този централноевропейски регион: в първата половина на XIII столетие в княжествата на север от Черно море едновременно се засилва папският авторитет, проникват балканска аристокрация от гръцки и славянски произход и византийски архитектурни модели, както беше изложено в откриващия постинг на темата. Факт е, че след средата на века пък авантюрист с галицийски произход като Ростислав Михайлович пък се намесва в българската политическа история. Както и че в XV-XVII в. в Полша се запазва най-малкото квазиисторическо (а защо не и достоверно) сведение за български произход на княгиня Виола и на строителите от Столпье. Представата за оживени и сложни контакти между Балканите и задкарпатските земи през динамичния XIII в. е особено привлекателна.

Дойде, рече и отсече Добре дошъл/дошла във форумите.

Тая форма "Авитохол" е една невероятна мешавица сама по себе си. От една страна вероятно е сгрешена форма на библейското Ахитофел (нали Именникът по грешка е преписан насред библейската Втора книга Царства от московския скриптор). От друга - напълно възможно в някакъв по-стар вид Именникът да е отразявал именно някакъв опит на българите да нагласят владетелската си традиция за идваща от Атила. Не защото непременно имат нещо общо с хуните, а просто защото Атила е толкова прочут, че всякакви народи са си го приписвали като свой ранен владетел. За това според мен говори появата на името "Ирник" непосредствено след това на "Авитохол". Така че Именникът е класически случай на Catalogus regum - комбинация от политически мит, исторически факти и превратна съдба на текста.