glishev

Качо, единственото, което си струва отбелязването от нещата, които казваш, е, че Скилица наистина разказва по един и същи епизод два пъти. И все пак без него на какво да се опрем? Само на Яхъя ли? Или на Яхъя + Дуклянина? Дуклянинът откровено не е по-ценен от Скилица. Предпочитам да работя с всички налични извори. Така че от Скилица не можем да се откажем напълно. Да, не самият Дамян, но патриарх от прякото приемство на Дамян помазва Самуил. Трябва ли да навлизаме в такъв тип църковноисторически уточнения? За приемството в църковната йерархия не ми се ще да се отклонявам, бездруго материята ти е непозната. Викаш, че не се опираш на Пириватрич? А на кого, на Антоляк ли Не, досега ти наистина говореше стриктно по Пириватрич и чак като видя, че и по него не можеш да се аргументираш, го обяви за прекалено теоретизиращ. Впрочем, не знам какъв автор ти трябва, за да ти хареса. Пириватрич чудесно познава материята и я разполага в достатъчно широк контекст, а и за разлика от теб явно оценява влиянието на византийското законодателство върху българските обичаи, включително и за наследяване. Всъщност при теб има вътрешно противоречие - искаш историографията ни да се отърве от клишета, а в случая защитаваш едно историографско клише, което не се поддържа сигурно от изворите: това за ролята на Самуил просто като продължител на класическата българска държавност, лоялен към предишната династия. Това е само проява на патриотичен романтизъм. Всъщност бориш онези клишета, които не звучат ласкателно за българите, а поддържаш тези, които са си великобългарски. Което е разбираемо лично предпочитание, но няма отношение към самата разглеждана епоха, изворите и изследванията й. Но да оставим тия дребнотемия, давай по същество, че дотука коментарите ти за съжаление са само в стил "е па нема такова животно". Ресавски, комитите не са ли онези провинциални управители, създадени още от Омуртаг? Има десет комитата, доколкото си спомням. Има ли извор за друга функция на комита освен да е управител на провинция? Колкото до бунта срещу Петър, Скилица изрично го сочи. Черно на бяло. Това не е предположение. А за подчинението пред Роман - виж пак какво съм писал. Съмнявам се, че Роман изобщо става цар. Не се учудвам, че Роман е отбелязван като цар в далеч по-късни източници като Синодика. Те обаче не са съвсем меродавни. Не ме учудва и че участва във войни или основава манастир - това не са изрично действия на цар. Роман може би е приет от Самуил като управител на Скопие. Това увеличава още повече престижа на самия Самуил. Обявяването на Моисей и Давид за царе (много късно) и канонизацията на Давид са много любопитни факти, но те говорят по-скоро за историческа памет, свързана с престижа на Комитопулите, а не на Роман. В никакъв случай не бих сметнал Самуил за коварен и некадърен. Не и за отрицателна личност. Но че е амбициозен - това да. Че е с вероятно сепаратистко минало преди да се обяви за цар - това също приемам. А и виж как стоят нещата с евентуалните наследници на Борис II: ако ги има и ако изобщо са живи и в наличност в България към 977, то Роман по никакъв начин няма право над престола (още повече, че той самият няма възможност за наследници). А нямаме известия Роман да е регент от тяхно име. Ако Самуил наистина е лолялен към царската династия, тогава Роман не може да бъде признат за цар, щом има наследници на Борис. Далеч по-логично е да приемем, че Борис или няма наследници, или те са вече мъртви към 977, или са в Константинопол, или на Самуил му е все тая за тях. Че Борис удобно загива на на границата, а Роман е приет не като цар, а просто като един вид доказателство за Самуиловия авторитет. Вече два пъти казвам, че Самуил може би става цар още приживе на Роман. Ами ако е станал цар и при живи наследници на Борис? Това са сериозни и логични възможности. Тези възможности трябва да се разгледат, защото не противоречат на изворите. Засега съм на мнение, че Самуил започва военните и политическите си действия като противник на Византия и на Петрово-Борисовия провизантинизъм. Превръща се постепенно от локален, бих казал феодален сепаратист в осъзнат претендент за короната и престижа й, без да се идентифицира с предишната династия. Не се съобразява с никаква приемственост от Петър, Борис II, евентуални наследници на Борис или пък права на Роман (каквито по-скорло Роман няма). Самуил и приемниците са български царе, но със съвсем различно схващане за държавата в сравнение със старите преславски царе.

Прав си, Ник. Прекалено много неща са несигурни. Дендро, ако питаш историк, археологът е само регистратор. Ако питаш археолог, то археологът е и историк, а историкът е автор на фантастика

Трибут, някакъв вид плащане за варварите по границата, римляните/ромеите плащат многократно на най-различни народи. Това може би трябва да се възприема като вид издръжка за гранична служба. Поне самите ромеи го схващат така, вероятно варварите го тълкуват като почетен дар. Византия има най-разнообразни източници на приходи в злато: рудници, данъци, такси и то най-вече митнически. Имало е и вътрешни мита.

Преместих постингите за Комитопулите тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11491&pid=167764&st=0&#entry167764

Качо, 1. и аз не се опирам само на Скилица, а на Скилица, съпоставен, да речем, с Яхъя. 2. Тази провинциална аристокрация, участвала в битката за Пловдив включва ли Комитопулите? Понеже говорех конкретно за тях, а не за цялата българска аристокрация. Понеже се придържаш очевидно към Пириватрич, припомни си, че той цитира: българите, които се бият при Аркадиопол в 970, са "поробени". И добавя, че изобщо не е сигурно сред тези поробени българи да са Комитопулите. 3. Не казвам, че Комитопулите не освобождават Мизия. Казвам обаче, че не правят нищо със самия Преслав. Пренос на някакви мощи? Обявяване на някой храм в Скопие или Охрид за "майка на българските църкви" преди 1018? Престижът на Преслав и заявяването на приемственост от старата династия не интересува Самуил. 4. За да се оспори една титла, нея трябва да я има. По времето, когато е при Комитопулите, за Роман няма никакво известие да е помазан/увенчан като цар, а на това отгоре вече трябва да е скопен (и доста възрастен). Дали един скопец може изобщо да стане цар? На Самуил не му се налага да оспорва царска титла: Роман вероятно просто не носи такава. Пак Пириватрич отбелязва, че Роман всъщност е скопен не след 971, а още в 963 (приживе на Петър!) и следователно за негово възцаряване изобщо не е мислено. Разбира се, че членоувреждането, при това лишаващо го от възможността за наследници и толкова унизително, прави Роман напълно неподходящ за престолонаследник. Последният цар в династията е бил Борис II, а той е загинал - заради ромейските си дрехи, казва Скилица, на когото и ти много разумно не се предоверяваш. Е, и аз не се предоверявам и не съм сигурен, че е заради дрехите. 5. Естествено, че никой няма да оспорва патриаршеския сан на Дамян: нали все някакъв канонично избран и интронизиран патриарх трябва да извърши помазването/коронацията на самия Самуил. И е нормално българският патриарх да коронова тъкмо цар с титлата на българите, а не на някакъв друг народ или държава. 6. Не четеш преди да пишеш и търсиш под вола теле. По-горе не казвам нищо по-различно от теб поне по този въпрос: Отбелязвам обаче, че периодът на Самуиловата династия е много обособен и много различен в сравнение с останалата част от историята на ПБЦ. Тогава за първи път се появява и титлата "самодържец", а "цар" се използва много по-малко. Между другото, Пириватрич сам признава, че предположението за евентуален ранен сепаратизъм на Комитопулите не противоречи на изворите, макар и да му се струва незадоволително (но не дава обяснение защо). Та, толкова по въпроса с "няма аргументи" Фружине, не оспорвам това. Напълно е възможно да си прав. Мотивацията, която предполагаш, е напълно реалистична. Всъщност ако погледнеш линковете, които съм дал по-назад, ще видиш, че и аз предполагам подобна мотивация още за ранната нелоялност на Комитопулите, преди смъртта на Петър. Тоест Комитопулите да започват бунт срещу престарелия Петър и наследяването на трона от страна на византинизирания Борис II. Но каква е първоначалната им цел? Короната на България или просто сепаратизъм от провизантийски Преслав? Според мен до идеята за короната Самуил стига едва със смъртта на Борис (ако тази смърт изобщо е случайна, в което никак не съм сигурен). Но не чак със смъртта на Роман. Ето я доста логичната възможна картина. Комитопулите се бунтуват още срещу стария Петър поне от 968-69 - може би защото се боят от прекалено византийско влияние при предстоящото възкачване на Борис II. Всъщност Комитопулите се опитват да отделят своите области от властта на Преслав. Когато русите обсаждат и превземат Преслав, Комитопулите не помагат на Борис. Когато русите и част от "поробените българи" се сражават срещу ромеите при Аркадиопол (970), Комитопулите отново не присъстват. Когато Цимисхий превзема Преслав и на свой ред пленява Борис (971), Комитопулите отново не се намесват. Те са се затворили в областите си и са, направо казано, неутрални. Приемат патриарх Дамян на своя територия (той с нищо не ги заплашва, а присъствието му със сигурност увеличава престижа им). Около 972-73 хора на патриарха участват на поместен събор в Германското кралство. Може би Самуил вече се опитва да легитимира някакви монархически претенции чрез авторитета на патриарха. Когато Борис и Роман бягат при смъртта на Цимисхий (или когато са пуснати да "избягат" в 976-77), Борис е убит от хора на Комитопулите (по твърде удобна случайност или "случайност"). Роман е безвреден, неспособен да има наследници и скопец - следователно и той може да бъде приет, подобно на патриарх Дамян. Някъде между 977 и 1003 г. Самуил става цар на българите. Изобщо не е сигурно, че коронацията му е съобразена със смъртта на Роман. Възможно е да е станала още приживе на скопеца (който да е назначен за управител в Скопие). Самуил започва война с ромеите, завладява временно Мизия, не обръща никакво внимание на Преслав, значи носи титлата и престижа, но не се ангажира докрай с приемствеността на старата династия. Ок. 986 Самуил премахва брат си Арон заради опитите му за преговори и сродяване с Византия. Ето го пак вероятният мотив за крайна антивизантийска ангажираност на Самуил (съчетана обаче и с изчакване в 971-977). Тъкмо със смъртта на Арон "цялата власт в България преминала в ръцете на Самуил". Ами ако точно тогава Самуил е станал цар? Роман е бил още жив и дори в България.

Ми, КГ, промените в традициите на старата и новата династии са видими, изредил съм част от тях. Историк, бива ли огромен цитат за малък и странен въпрос Галахад, а срещу кого ще да е комитопулското бунене приживе на Петър, ако не срещу него? Това, че: "с буненето се обяснява обстаятелството, че византийците позволили на Борис ІІ и Роман да се върнат в България. Сиреч, ако не е било това бунене, не само Роман нямаше да стане цар, ами и Борис ІІ преди това." всъщност не е обяснение на фактите около самото бунене. Ти как би коментирал това, че Комитопулите не се появяват в защита на Борис II при двете обсади на Преслав? Като добавим и гибелта на царя на границата (случайна, разбира се), въпросът за лоялността на Комитопулите към царския род се налага от само себе си. И пак не бива да се пропуска възможността Самуил да е станал цар още приживе на Роман - нали датата на смъртта на Роман не е напълно сигурна. За Преслав си вероятно прав (така де, падането на Плиска в 811 също не е било фатално - макар че значението на Преслав като вече християнска столица би трябвало да има по-голямо значение, поне символично), а за Скопие - не мисля, че е сигурно, че преди 1018 е столица. Защото не приемам за сигурно, че Роман изобщо е бил цар между 977 и 991/1003. Все пак - кои две армии имаш предвид като изправени срещу Цимисхий при Преслав? Киевска и българска? Не се съмнявам, че е имало и българи на страната на Светослав, но в никакъв случай не бих ги нарекъл "българска армия". Фружине, прав си, но понеже все пак Преслав е столицата на първите царе - Симеон и Петър, пък и първата християнска столица, символното й значение би трябвало да е голямо. Нали в някакъв смисъл Преслав е построен като реплика на Константинопол. Та при връщането на Преслав за известно време в българско владение би трябвало да има отбелязани някакви действия на Самуил по един вид вече официално преместване на столицата. А нямаме информация за нещо подобно. Следователно Самуил хич и не държи на престижа на Преслав, тоест и на короната на Симеон и Петър. Самуил изглежда точно като сепаратист, комуто на някакъв етап се открива възможността да си присвои титлите на бившия си сюзерен.

Не е рядкост, но колкото повече време се е задържала една династия, толкова по-проблематична е смяната й. Колкото до държавната традиция, тя в случая е малко или повече проблемна. Как и кога Комитопулите започват да "бунят България", как и кога Самуил става цар на българите и как се отнася възцаряването му към политическото наследство на Крумовата династия са все неясни моменти. Инак обяснението, което даваш, е просто и ясно, но не съм сигурен, че е непременно изчерпателно. Преди 969 и в 969-977 Комитопулите играят неясна роля. В 969-997 (или в 969-1003) ролята им всъщност е двусмислена, както и отношението на Самуил към Роман. Вече посочих, че Самуил известно време владее Преслав, но не прави никакъв опит да придаде някакво значение на този си успех. Дали Комитопулите имат претенции за българския престол още приживе на Петър? Не са ли тогава и те част от Крумовата династия? Или са отначало сепаратисти, чийто водач пожелава да придобие престижа на българската корона, едва когато приемат последния представител на старата династия и патриарха на България на своя територия? Клоня към второто мнение. За тях Преслав не значи нищо, не е много вероятно династичният им произход да е царски (кой е комит Никола? И възможно ли е да е роднина на Симеон и Петър?), а че възцаряването на Самуил съвпада със смъртта на Роман е най-малкото несигурно.

Разбира се, че Самуил е цар на българите, или, ако искаме да го кажем така, на България. На ПБЦ. Има обаче някои особености на периода 997-1018 (а дори и 969-1018), които го обособяват от останалата част от историята на ПБЦ. Все пак, за да има някакъв реално обособен дял от историята на ПБЦ с условно название, не е задължително да е имало "Източно българско царство". Според Скилица Комитопулите "бунели България" още приживе на цар Петър (sic!). В 971-977 нямаме почти никакви сведения за българската държава (докато Борис II и Роман-Симеон са в плен). Държавата все пак не е само цар. Имаме само т. нар. Кведлинбургско сведение за участие на български пратеници в църковен събор в Остфранкското/Германското кралство от 972/3, което е интересно, но неясно. Не смятам за сигурно, че Роман реално е цар (помазан/коронясан) в 977-991 (респ. 997). Впрочем, има противоречива датировка на смъртта на Роман. Възможно е да е починал и след 1003 г. (когато Самуил вече отдавна трябва да е цар и в такъв случай възцаряването на Самуил няма да е съобразено с изчакване смъртта на Роман). Тук съм нахвърлял бележки по въпроса: http://mglishev.blog.bg/history/2010/02/05/koga-umira-roman-sin-na-sv-car-petyr.487416 и http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8519&st=20 Сменя се династията - при това Крумовата династия, която е на власт почти два века, направила от България своего рода империя и превела държавата през Покръстването. Почти отъждествена със самата България династия. Сменя се не просто столицата, а направо централният регион на държавата. И в периода, когато Мизия е под властта на Комитопулите, не е направен опит управлението да се върне в Преслав (sic!). Сменят се и геополитическите задачи пред централната власт, сменят се осезаемо и методите й за решаването им. Според мен Комитопулите са проблем за българската държава още при Петър. След 971 г. те първоначално са неактивни, избягвайки конфликти с Рус и Византия, а постепенно (особено след 977) изграждат позиция на престижа: едва приемайки последния жив представител на царската династия (но неясно дали издигайки го за цар) и патриарха във владяните си територии, те се заявяват като българската държава. Периодът на династията на Комитопулите е един вид алтернатива на дотогавашна България на Крумовата династия. При това с хиатуса от 971-977 и с неясната връзка между несигурно датираната смърт на Роман и възцаряването на Самуил. Каква точно е ролята на Комитопулите в 969 (че и и по-рано) и до 977 е изключително интересен въпрос. Но е безспорно, че след 997 именно Комитопулите са България, така да се каже.

Не можем да не отбележим, че членът и езикът са в изключително близки отношения

Да, в случая не бих казал, че е "стихийно бягство". След наистина сериозен разгром степните държави рядко се възстановяват, а в случая имаме наистина период от приблизително две десетилетия, в който голяма част от старата територия постепенно е покорена от нов сюзерен, а големи части от старото население мигрират с нови владетели, създавайки си нови владения, но изхождайки от старата си политическа традиция и може би запазвайки части от старата територия. Успешно са основани поне две нови Българии, от които поне едната претендира да е пряка продължителка на старата. Като за степен народ това е съвсем естествено - държавата е същата, докато е държавата на същия народ (или династия, в някои случаи). Между другото, интересно ми е дали има някакви източници, по които да се съди за отношения между Волжка и Дунавска България? Всъщност доколко двете страни са наясно със съществуването една на друга, с общия си произход и следва ли нещо от това?

Добре, допускам, че е възможно Четвъртият поход да се откаже от съмнителните транспортни услуги на Венеция и да тръгне от Анкона или нещо такова. Това би спестило на ромеите разпадането на империята в 1204. Алексий IV и Исак II не се радват на кратката си реставрация от 1203-1204, а си остават - единият в Германия, другият в затвора. Алексий III Ангел, Алексий V Мурзуфл и Теодор Ласкарис изкарват една хубава гражданска война, от която, общо взето, печалбата е за българите на Калоян. Може би не е изключено Калоян да превземе Солун докато императорите се колят взаимно. Норманите са го превзели в 1185, в реалността кръстоносците го придобиват в 1204, тъй че защо и българите да не успеят някъде в 1203-1207 като за алтернативката? Разбира се, смятам, че както късна Византия, така и ВБЦ не може да избегне династичните кризи, така че някъде в 1207-1218 Византия би си върнала Солун, а Ласкарис би спечелил трона, временно стабилизирайки империята. Мисля, че отношенията между Венеция и Византия през XIII в. само биха се влошавали предвид нарастващата агресивност на републиката и упадъка на византийския флот. Допускам войни в Архипелага, завършващи с венецианска окупация на повечето острови, а може би и на големи части от континентална Гърция, плюс опити за завладяване на Солун и Галиполи, може би временно успешни. Други западни сили като например Неапол не биха пропуснали да се намесят. България и Сърбия също не биха пропуснали своите шансове за разширение в Тракия и Македония. Всичко това според мен си означава още напрежение за имперската хазна и неминуем ангажимент на имперските сили на Балканите и в Егея, плюс неизбежно преместване на фокуса на внимание и на войски от Мала Азия на запад. Предвид силовия вакуум в Анатолия през XIII в. и значението на Солун това ми се струва напълно естествено. Една мощна династия като Ласкаридите-Дука Ватаци би могла да се радва на успехи и да удържи Солун и Гърция през XIII в., може би губейки само територии в Македония, Албания, по островите и (по-малко) в Тракия. Допускам, че е напълно възможно в хода на XIII и началото на XIV в. възможността за граждански войни да бъде намалена с едно сполучливо и окончателно феодализиране на империята: центърът с Константинопол, Адрианопол, Месемврия, Галиполи, Никея, Амастрия и Ефес (тоест Тракия и Витиния около Проливите да остане в ръцете на императорите Ласкариди; Морея, Беотия и Атика да преминат под контрола на деспоти Сгурос, Палеолози и Кантакузини; Епир и Тесалия, може би със Солун да станат владение на Ангело-Комнини; а Великите Комнини да се установят, разбира се, в далечен Трапезунд и да започнат трупането на богатства от сребърни рудници и активна политика в Грузия и на Крим. Смятам, че отношенията между Константинопол и Трапезунд биха се запазили добри (както е и в реалността), а комбинация от сътрудничество и конфликти би се появила между гръцките държави на Балканите - най-вече заради Солун, разбира се. Но не би имало почва за латинофилство и за конфликт на религиозна основа. След 1241 намесата на една оцеляла Византия в българските проблеми би била много успешна. Поне до 1300 г., когато Тодор-Светослав разгонва татаро-византийските агенти В началото на XIV в. Мала Азия преживява промяна: граничните бейлици стават по-агресивни и един от тях (в реалността е този на Ертогрул и Осман) става фокус на турска миграция. Бейовете му насочват растящите си сили на запад. Една оцеляла Византия без чак такова разхищение на сили, вярно, с поопразнена източна граница, с много ангажименти на Балканите, но относително стабилна би имала както своите поражения, така и своите шансове за оцеляване. Но предвид нарастването на сръбската мощ през XIV в. и конфликтите с италианските морски държави (Генуа в реалността неколкократно помага на турците, а и Венеция понякога пречи на антиислямски действия) положението на Византия след 1340 пак би било затруднено. Вероятно на константинополските императори би им се наложило да избират: запазването на сюзеренитета над Морея и Епир с опазването на Солун (от Сърбия) или опазването на Проливите (от турците). След 1331 отношенията между Сърбия и България се подобряват в реалността, а не виждам защо да не са добри и в алтернативката ни. България би оказвала натиск в Тракия, Сърбия - към Тесалия и Солун, Венеция и/или Генуа - към Солун и Галиполи, а турците - към Никея, Ефес, Кизик и Лампсак. Ромеите вероятно биха могли да разчитат на съюзи с Морея и Трапезунд, на относително добри отношения с някои вътрешни бейлици като Караман и евентуално с мощна Унгария, която се стреми да се налага над Венеция, Сърбия и България. Може би и на антивенециански съюз с Неапол. Без сериозни граждански войни, без пълна зависимост от турски наемници и без религиозни противоречия Византия би могла да устои в критичния (и за мен решаващ) период 1354-1371. Евентуално да опази контрола си поне над градовете на самите Проливи и по Мраморно море: Лампсак, Галиполи, Кизик, Бруса, Никомидия, Халкедон. Без да успеят да установят предмостие в Европа, турците вероятно биха могли да изпаднат в хаотични вътрешни борби, които да намалят шанса им за обединение и за нашествие на запад, поне за момента. А предстоящото ново монголско нашествие от 1402 би дало още глътка въздух на ромеите. Частичният упадък на Сърбия след смъртта на Душан би позволил на Византия да си върне контрола над Солун и може би сюзеренитета над Тесалия и Епир. Междувременно хоспиталиерите (придобили Родос в 1309-1312) и Кипърското кралство биха представляли сериозен трън в петата на турския излаз към морето с постоянните си рейдове срещу Айдън и Ментеше, вероятно в антиислямски съюз с Византия. Така че можем да си представим една чисто гръцка по характер, смалена, но консолидирана и относително стабилна Романия между Солун и Халкедон към 1400 г. Но това би бил невероятен късмет. Мисля, че при такъв оптимистичен сценарий на оцеляване на балканските средновековни държави трябва да се има предвид, че Унгария не би била смазана в XVI в. (нали е поделена между османци и Хабсбурги в реалността) и би останала силна и независима монархия с голямо влияние по долното течение на Дунава. Всъщност тя го има още в XIV в. в реалността, а в алтернативката би била още по-значим фактор - в ущърб на Сърбия, Влашко и България. Хабсбургската империя пък не би включвала Унгария, което би променило политическата реалност чак до ХХ в. След XVII в. Русия би се опитала да разшири влиянието си по Черноморието и на Балканите, вероятно влизайки в конфликт с Унгария. А още в XVI в. огромната испанска морска мощ не би имала равностоен съперник в източното Средиземноморие - щом няма османски морски арсенал. Оцеляването на Византия и невъзможността за възникване но Османската империя биха довели до постепенни огромни политически разлики на алтернативния свят спрямо реалния. Да не говорим какво би станало при евентуален успех на испанския заговор срещу Венеция от 1610 г. Мога да си представя Средиземно море като второ "частно езеро" на испанската корона. Унгарско-руски конфликт за влияние над Влашко, Сърбия, България и Византия. Запазването на политически разделен, но идеологически и религиозно единен гръцко-ромейски свят от Пелопонес и Солун през Проливите до крайбрежието на Мала Азия и оцеляването на Кипърското кралство. Вероятно и създаването на испанско вицекралство на Крит. Оставането на хоспиталиерите на Родос. Рененсанс и Просвещение във Византия и България... Историята би била съвсем, съвсем различна.

Книгата на Мавродинов наистина е интересна. Инак за неграмотниците и аз си го мисля.

ОК, Перкунас, возприимам Следователно и османският "Мехмед хан" всъщност е "кан".

Качо, правиш куп повтарящи се грешки. Казах ти, че не настоявам да се сравни България в цяла Западна Европа. Просто ти предлагам да си харесаш някоя от многото възможности, с които можеш да сравняваш България. Фризийският закон не е Салически Всъщност смятам, че българската средновековна култура е непозната зад граница и прехвалена тук.

Ник, не са ти лоши предположенията. Лошото е, че и моето, и твоето са все само предположения. Тъмна Индия. Маготин, разбирам да има генитив в "Кана боила колобър", както предполагаш, но тогава защо ще има генитив и в самата владетелска титла? И защо двата генитива на една и съща дума не са еднакви?

Копеле, гениално е

Това е въпрос, чието окачествяване би било нарушение на форумния правилник Правилно, Запъналко, правилно. В прабългарския гутурали не е имало. И лабиали не е имало. И сонори не е имало. Абе направо не е имало членоразделни звуци в прабългарския

Английският селянин от IX в.? Не е живял и в юртовидна полуземлянка със сигурност. Потърси си "The Anglo-Saxon House: a New Review", "The Archaeology of York" и "The Anglo-Saxon Village at Chalton, Hampshire" от П. Адъмън. Това също може да ти свърши някаква работа: "The Anglo-Saxon House. Its Construction, Decoration and Furniture" от Джордж Файлс. Но всъщност мислех, че разпространението на архитектурата включва и някакви относително често срещани каменни постройки, например малките църкви и капели, които из западния свят се срещат още от VII в. (всъщност почти няма хиатус между тях и старите римски църкви от IV-V в.). Какво за български провинциални манастири от IX в.? С кои искаш да ги сравниш? С баварските също от IX, с англосаксонските и ирландските от VIII, с франкските от VII или с италийските от VI в.? И по какво ще ги сравниш - по данните за дейността или като архитектура? Или и по двете линии? Ресавски, потърси си "Lex Frisionum" (Фризийски закон), "Fraesisc Skeltana Riucht" ("Фризийско съдебно право"), "Chronicon de gestis Northmannorum in Francia", "The evolution of the money standard in medieval Frisia" от Дирк Ян Хенстра, "Карл Велики" от Жан Фавие и "Скандинавската експанзия и Западът" на Лиляна Симеонова. Ще намериш информация за фризийски мита, митници, пристанища, тържища и монетни находки от VII до XII в.

Прощавай тогава, че ти се отядох, Стоедине. Хубаво е, че поне си имаш твоя позиция (пък и романтична, харесва ми), но не мога да я приема, защото просто авторитетът на ромеите сред варварските крале спада постоянно. Това със "синовете" е някакво византофилство, но не знам дали има отношение към реалната културна история. Пък и към XII в. Византия и примерно Франция вече са на едно цивилизационно равнище, а в края на столетието Франция става и доста по-мощна от Византия. Не крия, че смятам западните култури за по-богати, жизнени, обновяващи се и разнообразни от византийската. И за по-повлияни от римски образци, разбира се. Ако щеш, дори само заради езика, квазиимперската организация на Курията и постоянния контакт със самия Рим. Византия е много интересна сама по себе си, но както на запад я подценяват, така на изток я надценяваме. Лично аз я възприемам като един вид елинистическа монархия: с гръко-римски произход, но доста ориентализирана, още повече след VII в. Meandor, важното е да ти е интересно. Всъщност съм изтървал адски много неща, но и така текстът е прекалено дълъг. За покровителство над християните в Османската империя по едно и също време претендират много сили - това си е част от политическата игра. Още от Средните векове пък го има ангажиментът за защита на Йерусалим и на християните под ислямска власт. По различни исторически причини няколко институции и семейства могат днес да изтъкват претенции за тази отговорност (която обаче е фиктивна). До 1946 италианският крал е носел и почетната титла "крал на Йерусалим". Днес това все още е една от титлите на испанския крал. Просто за престиж, разбира се.

Виждам, че си привърженик на голямата роля на случайността в историята Това е чудесно, но за съжаление аз пък смятам, че историческите процеси са като природните - личността е почти безпомощна пред тях. Затова винаги си представям алтернативките или почти без разлика с реалната история, или с огромен, но бавен отзвук.

Или пък просто славянското "княз" не произлиза нито от твоето "канас", нито дори от българското "кана". Което пък не пречи "кана" да се изписва с капа под, например, славянско деаспироващо влияние. Или пък "кана" да е родствено с "каган". Тцъ, нямам намерение да си губя повече времето с твоите лафове.

Ангажиментите на Балканите и неминуемите граждански войни са слабост на Византия в късния й период. Дори империята да не се разпадне, тя няма финансовия, човешкия и организационен потенциал да си върне трайно вътрешността на все по-ислямизираща се и турцзираща се Мала Азия. Не и след катастрофалното управление на Ангелите. Комнините са в пъти по-успешни от Ангелите, а ето че и те не успяват да си върнат вътрешността на Мала Азия.

Мисля, че е очевидно, че "кана сивиги" (или "канасубиги", както му казваш) е с различни функции от "кана боила колобър". Следователно е логично да се попитаме какво е "сивиги" (или субиги". Щом "кана" се използва не само за държавния глава, значи "кана" не включва значението на "върховен главнокомандуващ". Това е още по-просто за разбиране.

Хърсе, пишеш очевидно неточни неща. Съжалявам, че нямаш усета за гражданственост на понятията (да не кажа изобщо за езика), който да ти позволи да схванеш защо "хан" е подходящо за българите в дохристиянския им период, а "крал" например за готите. Отделно е очевидно, че подминаваш безмислието на неологизма "кан", който също не отговаря на самата стара българска титла. Това за "канас" си е твое частно мнение. За теб сигурно и "кана боила колобърът" сигурно всъщност е "канас боила колобър, а "scriptio continua" не значи нищо. Името на Бхуто беше крайно неподходящ пример за сравнение с обсъжданата българска титла. Аспирация на лабиала в случая с Бхуто очевидно няма и затова може да се срещнат формите "Буто" и "Бхуто". Ако имаше аспирация, щяха да се срещат и формите "Бвуто" и "Вуто", което обаче явно не схващаш, защото самият термин "аспирация" ти убягва. от "Бхуто" не е гутурален, а лабиален звук. Ако обаче за теб [k], [kh]/[χ], [q], [g], [gh]/[γ] или [h], срещащи се в различни варианти на степната титла не са гутурали, то просто не трябва да се изказваш по езикови въпроси. Покойният Живко Бояджиев имаше един достъпен учебник: "Увод в общото езикознание", от който можеш да разбереш кои звуци са гутурални, кои са лабиални, какво е аспирация и т. н. Тогава, евентуално, би могъл и да даваш определения.

Признавам, че ми стана досадно. Повтарянето на Волтеровите мнения не е много меродавно. "Едно менте" е кратка и ясна лична оценка, но означава, че нито е погледнат горе предложеният текст, нито са четени текстове, произхождащи от и засягащи самата империя. Преди да се произнасят окончателни мнения е добре да се познават основанията за съществуването на израза. Някакви все пак трябва да има, иначе и изразът не би съществувал. Изобщо, мненията от типа "Х е/не е Y" не са особено смислени от културноисторическа гледна точка (то би било по-скоро юридическо мнение). По-скоро си струва да се търси "защо Х си мисли, че е Y" и какво следва от това. Трябва да се бяга от елементарни съждения и да се навлиза в духа на епохата. Инак се стига само до познати неща.