glishev

Ник, не забравяй, че в България има и "канове", които не са държавният глава: например кана боила колобърът. Значи "канът" невинаги е върховен военачалник и това би обяснило евентуална добавка във военен смисъл към титлата на тъкмо този "кан", който е владетел на българите. Тъй че ако съм последователен в допускането, че "кана сивиги" означава приблизително "велик владетел" или пък "повелител-владетел", то не виждам проблем произходът на "сивиги" да ни води и към по-старо разбиране на титула като "господар-повелител [на войските]". Кухулин, не смятам, че титулът трябва да се разделя като "канас_ивиги", а по-скоро като "кана_сивиги" заради съществуването на титли като "кана боила колобър". Така че според мен титла "канас" не съществува. Мисля, че чак сега разбрах втория ти въпрос Питаш защо чета "CYBHГН" като "сивиги", а не например като "сюбиги" или другояче. Отговорът е: заради етапа на развитие на гръцкия език, на който са съставяни българските каменни надписи. Освен "CYBHГН" е засвидетелствана и форма "CYBHГI", което означава, че авторът и каменоделецът са произнасяли буквите "H" и "I" по еднакъв начин. Това произношение се нарича итацизъм, Ройхлиново или "византийско", за разлика от етацизма или Еразмовото, "антично" произношение. Освен с прехода на произнасяне на буквата "H" (ета) от [e] към византийското четене по принцип се характеризира още с прехода на "В" (бета) от към [v], както и на "Y" (ю псилон) от [ju] към , [v] или [f], според позицията си в сричката, а и с още няколко особености в четенето. Затова именно чета "CYBHГН / CYBHГI" като "сивиги". Ако бях последователен в Еразмовото произношение, щях да чета "сюбеге/сюбеги". Впрочем, склонен съм да допусна, че: а) българската употреба на гръцкия не е докрай последователна и б) използваният от българите гръцки може и да е бил в преходно говорно състояние между античен и византийски етап. Така че четенето ми не е докрай сигурно.

Ако имаш предвид в Средновековието изобщо - всъщност има паралели. "Кралят-император" на Германия е по същество "крал-главнокомандуващ", доколкото "imperator" означава преди всичко "главнокомандуващ". "Василевсът и автократор" на ромеите се намира в същото положение: той е "василевс-главнокомандуващ", защото "autokratwr" произлиза от античното "stratHgos autokratwr", тоест главен стратег на Атина и поне до края на династията на Ираклеоните е използвано като точно гръцко съответствие на "imperator" (както личи при сравнение на късноантичните императорски титулатури на гръцки и латински преди Ираклий да въведе титлата "василевс" в чест на победатата си над персите). Франкският майордом се титулува "princeps et dux Francorum", буквално "първенец и командуващ на франките". "Dux" е преди всичко военна титла. Вече дадох и примера със "сей-и дай шогун", тоест "Великият пълководец-победител". Ханът-предводител или ханът-повелител не е някакво изключение: подобна титулатура се среща например в османотурски източници.

Тъкмо с Волтер никак не съм съгласен. При целия си блясък той е пример за това как не трябва да се мисли за историята.

Глишев не твърдеше, че "верният" превод е "Стара и Голяма".

Не, Дендро. Кръстоносните походи започват тогава, когато западните общества вече имат някакви натрупани възможности. Целият XI в. демонстрира нарастване на материалните възможности и организираността на западните народи. Кръстоносните походи са следствие от това, а не причина. Качо, по-скоро бих казал, че ти (а и не само ти) не познаваш достатъчно добре западноевропейското Средновековие. Не правя сравнение с цяла западна Европа - сочех, че България може да бъде сравнена с повече от една западна средновековна страна и че сравнението май няма да е точно в полза на България. Вече с коя точно страна да е това сравнение - можеш и сам да си направиш упражнението. Колкото до конкретните неща: не твърдя, че няма никакъв търговски обмен, а че няма значим такъв. Много любопитно, че едва Светослав оценява търговския потенциал на България. Изглежда, че въпреки прочутите търговски клаузи от 716 пазарът у нас е примитивен. И, както и двамата знаем, почти няма такъв, задвижван с пари. По какъв начин тъкмо липсата на пари прави обществото "жизнено" - това само ти знаеш, но за мен винаги ще остане загадка. Сега очаквам да чуя нещо за "икономическата" война на Симеон Архитектурата на Плиска и Преслав е изолирана. Няма такова нещо като мащабно и постоянно строителство из цялата територия на страната. Има няколко концентрирани строителни действия. Човек може да направи сравнения с различни страни (например да отвори дори само Айнхард) и да си даде сметка къде се строи повече и от по-рано. За литературата вече достатъчно съм говорил. Светска такава у нас почти не съществува и колкото я има - е главно преводна. "Сериозен аргумент" за монетосечене в ПБЦ ще е намирането на монети или пък на сигурни останки от монетарница. Или непротиворечиво изворово сведение за български монети. Всичко друго е бошлаф. Липсата на епископска мрежа определено е бая голям праз. Не става дума за престижа на патриаршеската титла, а за ефективна, всекидневно действаща администрация. В седми-осми век англосаксите и франките разполагат с такава в лицето на епископата си. Впрочем, прерогативите на Реймския архиепископ да създава крале и на Кентърбърийския да арбитрира спорове между крале практически не отстъпват много пред донякъде неясните функции на българския патриарх.

Това са няколко страници стари бележки, които може и да свършат работа някому. Набирал съм ги и съм ги разширявал след лекции. Не са придружени с литература. Смятам ги за свой текст - на практика чутото и записаното вътре е много малък процент от общия обем, а и е редактирано. Ако някой има някакъв коментар, ще ми е интересно да го прочета. Holy Roman Empire.doc

Глишев или Михов?

Ами... не Едно, че в 1082 България я няма (така че няма как да са варвари в сравнение с нея); второ, че в 1082 Константинопол още не е превзет (значи не "дръпват" благодарение на превземането); и трето - има огромни монетни съкровища от най-разнообразни типове из целия западен свят, докато в България почти няма монети, датируеми от ок. 700-1200 г. Да не говоря за търговското законодателство, засвидетелствано в купища ръкописи. За голямото строителство, започнало още от Х в. и пр. Абе, има адски много клишета по отношение на западноевропейското и нашето Средновековие. А фактите са прости: в България няма сериозен търговски обмен и няма никакво собствено монетосечене поне до 1218. В Тур, Париж, Лион, Аахен, Реймс и Арл има действащи монетарници още от около 600 г. А към 750 в Англия вече се секат златни (sic!) монети. В България няма кьорав епископ поне до 870, докато Британските острови са окончателно покръстени още към 630, а франките си имат действаща епископска мрежа, която не е прекъсвала дейност още от римско време (което Спандю скоро ми припомни). За скандинавското корабостроителство, каменни надписи, монетни находки и находки на торевтика и оръжия, както и за англосаксонските валове и ранни ръкописи просто не ми се приказва. Всичко това е от доста преди 1000 г. А отделно от това я има и ирландската самобитна култура с монашеските мисии из Германия, малките каменни църквички и с красивите ръкописи още от седми-десети век. На "бялата църковна одежда", покрила цяла западна Европа още около 1000 г. според Раул Глабер ми се струва ненужно да наблягам. Това, което България го има, се оказва нетрайно: тоест държавната структура и военния потенциал. Трайното, тоест литературата, монетите, бижутата, архитектурата - това тук го няма.

Причини за война между Венеция и ромеите вече е имало - ако нямаше, то и походът нямаше да се озове пред Константинопол. Дандоло няма нищо против Алексий IV да доведе армията в Тракия. Не, републиката си има търкания с византийците от по-рано. И би си намерила успешно наемници, ако й трябват. Голяма византийска реконкиста в Мала Азия ми се струва невъзможна: по-скоро мога да допусна запазване на границата, а не рухването й в периода 1261-1300, както е станало в реалността. Смятам, че и в Европа не може да се мисли за някакви страхотни успехи на Византия - най-малкото империята е податлива на междуособици. Алтернативката е като камък, хвърлен в гьол: точката на удара е една, но концентричните кръгове се разширяват. Оцеляването на Византия автоматично значи неслучване на Османската империя Навремето бях нафраскал една дълга алтернативка за оцеляването на Византия. Оцеляването на Византия: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8462 Византийската колониална империя в Тихия океан: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8905

И това е за друга тема, но "Западът" е "дръпнал" далеч преди венецианците да ограбят Константинопол.

Кубрат без наследници? Ми ние и така не сме сигурни дали пък "петимата синове" са му синове. Значи така и така би имало вождове на българските племена, които най-вероятно пак да се пръснат по лицето на земята. Ех, жалко, че българите не са потеглили няколко века по-рано на запад и не са пресекли Рейн вместо Дунав...

Мисля, че щеше рано или късно да избухне война между Венеция и Византия и Венеция да я спечели. Дори Константинопол да останеше в гръцки ръце, в края на XIII в. пак щеше да се появи агресивен турски бейлик. Но все пак мога да допусна оцеляване на Византия - ако разрухата от 1204 бъде избегната, империята може би има своите шансове за оцеляване, но само като малка държава и то вероятно изложена на агресията и интересите на по-големи сили: някаква голяма ислямска империя, Испания, Венеция, Унгария, а по-късно и Русия.

Тоест според теб имаме генитив на "кан" +"ивиги" (което не знаем какво е) и последвано от името и титлите на гръцки? В такъв случай имаме "кански ивиги Омуртаг..."?

Михов, от мен плюсче. Разумно казано. Разбира се, твърде слабо съчувствам на ислямските ценности, но по същество си много точен.

Кухулине, може да не съм те разбрал добре - какво крайно "г" имаш предвид? В титлата си има гама, ако е за въпрос. Спандю, не е задължително да има съвсем точни паралели. Друг е въпросът, че така или иначе си седим в предположенията. А инак ти имаш ли идея? --- Апропо, ограничаването само в паралели от степни народи винаги ми е правело неприятно впечатление. У българите се наблюдават, да речем, някакви характеристики, които се срещат и у степни, и у европейски народи, но дадените в литературата примери най-често са само степни. Не че е лошо да ги има, но е лошо, че ги няма другите. Освен родството съседството, а и изобщо контактите също имат значение за културата.

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

На много езици "Голям" и "Велик" са една дума. Българският, по-точно новобългарският просто е богат

Наистина ли? Отвратително, точно банките би трябвало да са безкрайно прагматично настроени. Дори централните.

MegalН Boulgaria, да. Дали "Велика", дали "Голяма", гръцката дума си е същата. А за прекъсването - то си е за друга тема.

Не виждам защо възможността за тавтология в титулатурата може да притесни някого. Дали ще имаме чин като "генерал-капитан", "сей-и дай шогун", титла като "цар и велик княз", "цар-господар", "крал и император", "цар и самодържец", "господарят крал" или нещо друго - няма значение. "Кана сивиги" спокойно би могло да означава нещо като "велик владетел" или "владетел-повелител", а защо не и "господарят на войната"

Тъжни прогнози, но реалистични. Хубавото е, че това, за което малцина смееха да говорят, вече се говори открито, включително и в доскоро свръхчувствителните Германия, Франция и Великобритания.

Рейвън, това, което казваш, звучи доста смислено, но се чудя дали и Волжка България не може да мине за пряк продължител на СВБ по същия начин, по който отнасяш тази приемственост до Дунавска България. А и нали според патр. Никифор някакво обединение от българи се запазва известно време на териториите на СВБ под властта на Баян и под хазарски сюзеренитет. При това положение политическите образувания с пряко приемство от СВБ стават повече от едно. Евентуално можем да добавим Куберовите и/или панонските българи, те пък под аварски сюзеренитет - макар че те изглежда нямат чак такава приемственост от СВБ. Впрочем, бих избягвал употребата на "Стара Велика България". Мисля, че и у Никифор тя е "Стара или Велика", точно както в много случаи по-ранната родина на много народи, основали нови държави на ново място е наричана "Велика". Сещам се например за аналогично разграничение между "Голямата" и "Малката Свитьод" у Снори Стурлусон. "Голямата Свитьод" е Скития, а "Малката" в случая не е познатата ни Малка Скития, ами Швеция, защото Снори предполага скитски произход на шведите. Както и да е, това е само пример. Доколкото изричното окачествяване "Стара или Велика" е употребено при Никифор, очевидно авторът прави разграничение между онази и новата България. "Именникът" обаче сякаш не прави такова разграничение. Този различен поглед към приемствеността ми се струва типичен за гледните точки на ромеите и на българите. За ромеите Дунавска България е нова държава, възникваща на нова (доскоро ромейска) територия, евентуално запазваща някакъв спомен от съществувала по-ранна държава на същия народ. За самите българи приемствеността е непокътната - политическата традиция е същата, дори и териториите да са нови. Все пак ромеите не са степен народ и е естествено тяхното и българското схващане за политическа приемственост първоначално да не съвпадат. Но пък някой от любителите на модните упражнения по политическа теория би могъл да се запита дали от византийските извори може да се извлече схващане за "translatio imperii" и у варварите? Имам предвид дали самите ромеи не приписват на варварите, в случая на българите, процес, аналогичен на осъзнатото преместване на седалището на върховната власт при запазване на политическата приемственост. Но това е по-скоро ялов въпрос. Отделно от темата смятам, че все пак по-скоро има прекъсване на приемствеността между Преславска България и царството на Самуил. Това може би си заслужава самостоятелно разглеждане.

А, що, има как. Дали да вярвам или не зависи от досегашното им поведение.

Намират се, намират се и сред тях