glishev

Ето ви малко материал за размисъл по Одисеята: http://mglishev.blog.bg/poezia/2014/04/01/haos-v-itaka-razhvyrliani-belejki-po-omirovata-quot-odiseia-.1253187

Точно. И аз за Франко си помислих. Пък и всъщност доста диктатури в Източна Европа приключиха мирно, включително Живковата.

Мисля и аз да ги навестя.

Темата наистина изглежда информативна и няма да бъде оспамена, за това ще имаме грижата. Ник, благодаря за качественото съдържание.

Почти едно и също. Тъкмо rustici и pagani се оказват вътрешни варвари, а и доста добре организирани. Те имат лидерство.

Тегли, народе, чети и разпространявай Афоризмите на Давила на английски: Davila-Nicolas-Gomez-Don-Colacho-s-Aphorisms-in-English.pdf

Може би един от най-добрите примери за вътрешни варвари, при това слабо романизирани, непокръстени и с политическа тежест в изолирани райони, са багаудите - късноантичните бунтовници в келтскоезичните провинции на империята. "Свободните" от периферията на недокрай цивилизования свят, неконформистите, герийерос. Армия крайова на Античността

Имало е някакви елинизирани (респ. романизирани) юдеи, но повечето им сънародници са се отвращавали от тях, доколкото старозаветната традиция е недвусмислена по адрес на всички, които изменят на Завета между Яхве и Неговия народ. В Алпите романизацията явно се оказва такава, че и днес там живеят реторомани. Шотландия и Ирландия са извън империята, но, естествено, под нейно донякъде осезаемо, макар и закъсняло влияние. Между Испания и Франция е пиринейският район на кантабрите, които са почти независими от римската власт и също търпят много бавна романизация - чрез покръстителни мисии, както каледоните и хиберните.

Южняка прекрасно го е казал, но аз все си мисля, че в частност християнството е доста необичайна смес от юдейски, елинистически и ориенталски схващания, които Рим адаптира по гениален начин. Неслучайно последната оцеляла антична институция до днес е... Църквата - организирана по римски административен образец. Юдеите някак си остават извън това събитие Във всеки случай това е страхотно разклонение на темата, по което можем направо да започнем нова тема, ако има интерес.

И галатите, пак в слабо урбанизираните райони на Мала Азия. Неслучайно при покръстването на империята "селянин" става синоним на "езичник".

Това е вярно, разбира се. Вярно е и другото - че италийци и гърци се аклиматизират по цялото Средиземноморие, донякъде измествайки или смесвайки се с местната варварска аристокрация, особено с вече романизираните и елинизираните й представители. Ето защо Анеите живеят главно в Испания. Моят интерес обаче е предимно към онези по-изолирани райони, където романизацията (и елинизацията) са относително повърхностни, градската мрежа е слаба и администрацията е длъжна да разчита предимно на недоцивилизовани местни елити, запазили варварския си облик в малко по-голяма степен. Вътрешни варвари. Евентуално "крале" или вождове на oppida, вождове на племенни кантони, които про форма носят някакъв римски чин, за да имат правото да продължат да ръководят местно въоръжено опълчение като един вид командири на ауксилиарни части. Все още не германски наемници, а местни келти, иберийци, маври, траки и всякакви подобни. Късно и нецялостно романизирани, които обаче по иронията на "бавната" история, за която Бродел говори, най-дълго ще запазят името "римляни".

Правилно. И към това добавяме една библиография, в която ако някой си няма друга работа - може и да рови. Като се надяваме, че само списъкът заглавия ще го откаже от ровенето, защото от тях всъщност нашата предпоставена теза non sequitur. Много историография е изписана така.

Постепенно гражданството се разпространява и знаем какво става при Каракала. Интересното в случая е възможното двойствено положение на местните династи едновременно като римски администратори и варварски subreguli.

В разделите за антична и средновековна история Римската империя се радва на общ (и съвсем обясним) интерес, така че пускам още една "римска" тема. За мен винаги са били любопитни отношенията между римляните и варварите, но досега съм обръщал повече внимание на "новите" варвари, идващи с Великото преселение, допринасящи за рухването на империята и за създаването на нови общества на нейно място. Тук ми се ще да обърна внимание на едни други варвари - тези, които Рим заварва, завоюва и превръща първо в поданици, а постепенно - и в граждани. Това не са германо-, ирано-, тюрко- и славяноезични нашественици, а по-ранните келти, траки, маври и прочие, които постепенно се романизират (и елинизират в източното Средиземноморие, при това отпреди идването на римската власт). Цезар твърди, че кампаниите му в Галия имат за резултат смяната на местната хегемония на едно племе с друго. Знаем, че и след завоюването на Британия там продължават да функционират местни племенни "кралства" (които бързо изпъкват на сцената след падането на империята и явно някак са съжителствали с администрацията - от "пред-римлянина" Цимбелин през "антиримляните" Тогодумн и Будика британските келти сякаш запазват двойна романо-британска идентичност чак до времената на "пост-римлянина" Вортигерн). В Тракия и Мала Азия - в затънтените селски райони - се запазва дребна местна аристокрация, която се романзира (и елинизира) само частично и много бавно. Едва покръстването и новите варварски нашествия я карат да изпъкне като "римска". Допускам, че нещо подобно можем да установим и за римските територии в Африка и Испания. За контактната зона по рейнския лимес и тамошните полуримски-полуварварски вождове вече всички сме писали неведнъж. В момента не разполагам с достатъчно време, но съм любопитен дали можем да очертаем картината (и вътрешната политическа карта) на една империя, в която центарлната администрация и армията съществуват съвместно с провинциални принцове, велможи и старейшини, с племенни кантони, чиито граници може би невинаги съвпадат с тези на административните райони. И доколко двете може би паралелни обществени организации си пречат и си помагат. Още веднъж ще наблегна, че по-скоро ми се ще да обърнем внимание на аристокрацията извън градовете, която може би по-дълго запазва варварски характер.

За богомилските храмове, виж, нищичко не знам Във всеки случай (да се върнем към темата) предполагам, че светилищата от вписани правоъгълници в Първото българско царство са на владетелския култ - може би този, който са спазвали българските монарси от Крум до Борис I.

Lady of the Rosary ще да е "Св. Богородица на броеницата" (зер нашата Богородичка е по-свята от вашата, както казваше добрият католик Швейк). Католическата общност със сигурност е жизнена, щом още й се случват такива неща; което не пречи те да ми се струват по-скоро странни.

Темата е интересна, дано обаче остане само за излагане на факти. Че напоследък във форума имаме разговори за и против политически актуалните теми и по-скоро ще ги избягваме.

Не знам дали бих го нарекъл точно право, но да, вероятно за властите не е било особено важно кой точно какъв християнин е - освен ако не са се опитвали да използват еретиците срещу православните в моменти на конфликт с Византия. На същите власти вероятно им е било все тая и кой точно какъв езичник е, стига да не прави магии срещу владетеля Тези неща са близки до ума.

Ти си прав, темата е за храмове и светилища. Доколкото това обаче е свързано и с религиозните вярвания, нормално е да си задаваме въпроси и за тях. Та - имаме някакво разпространение на християнството сред прабългари и техните поданици още преди Покръстването. Имаме и поне двама доста вероятни владетели-християни. Имаме и примери из цяла Европа за съжителство на две-три верски системи заедно, пък и в България. Имаме и възможните различни езически вярвания на прабългарите и техните най-разнообразни поданици. Имаме и възможния полиетнизъм у самите прабългари. Нещата сами говорят за себе си. Вече ако въпросът ни е какъв е най-ранният или най-силният владетелски култ у прабългарите - поне аз не мога да дам отговор. Имаме някаква археологическа информация за светилищата и историческа - за култовите практики на владетели като Крум и Омуртаг.

КГ е прав - колкото повече неточности допусне инак съвестен човек, толкова повече внимава после и качеството на писане се вдига

Най-лесното намиране на хармония и допирни точки не е в изкуствена учтивост, а в избягване на подобни теми - поне за някакъв средносрочен период. В този смисъл, да, нека я затворим. Засега не я пипам, но съм писал за това и в модераторския раздел, и в report до админите. И се надявам всички да схванат защо това се налага. След още един-два постинга тук и в модераторската тема бих заключил тук. И вече без предупреждение, а само с посочване на "антиполитическото" правило ще заключвам подобни теми в бъдеще. Инак е ясно, че всеки ще запази гледната си точка към актуалните въпроси, по това, мисля, нямаме илюзии.

Ами имаме данни за преследване на християни в българската държава преди Покръстването, по времето на Крум, Омуртаг, Пресиян и Маламир - значи е имало някакви християни, които да бъдат преследвани (пък и нали ако е оцеляла някаква част от предбългарското население, тя вече е била покръстена). Да не говорим за по-ранните владетели Кубрат и Тервел, които са 99%-ови християни. Може би - и християни, а не ексклузивни такива. Имаме данни за спор на Омуртаг с християнин относно по-добрата вяра (Кинам ли беше?), както и за размяната на клетви и обичаи с император Теофил (обръщане на седла и прочие). Имаме данните и за Крумови култови действия. Тоест е имало и някакъв нехристиянски култ, типичен поне за владетелите в първата половина на девети век. Имаме спор за ранния езиков, културен и етнически произход на българите, тоест полиетничност и поликултурност при самите тях не е изключена, а те отделно имат и славянски, и аварски, и ромейски поданици, част от които вероятно са християни, а част - носят своите различни племенни традиции. Тоест освен християнството и някакъв владетелски култ не е изключено наличието на няколко различни племенни култа, както от античен, така и от варварски произход, при това от няколко. Накрая - знаем за смяната на няколко владетелски рода и вътрешни напрежения между българите в осми век. Като се върнем пак на възможния полиетнизъм при тях, можем да допуснем, че различни групи на съмите българи са имали и различни култове. Накрая това, което Черния вълк казва, е съвсем разумно - преди и около Покръстването е възможно (направо задължително) различни ентически групи в Първото българско царство да практикуват по повече от един култ - например християнство и някой от нехристиянските култове. Или два различни нехристиянски култа едновременно. Това - както поради смесени бракове, така и по политически причини (например български велможа да изпълни славянски обичай за урожай за радост на поданиците си). Пък и след Покръстването (та и до днес) имаме достатъчно примери за изпълняване едновременно на християнски и на домашни обичаи (кръщение плюс носене на мартеница, пости плюс курбан под оброчно дърво и пр.). В цяла Европа е така. Та - затова смятам, че българите и разнообразните им поданици поне до десети век са на практика с няколко действащи религии. Вече коя е владетелската и дали е само една - това е друг въпрос.

Знаете какво ще стане накрая Ще се изпокараме, едни ще наругаят Европа, други ще наругаят Русия и понеже темата практически засяга направо изборите в България, ще трябва да заключим и нея. Защо просто не си самоналожим дисциплината, за която и братята говореха - да не говорим по този тип теми до разпръскване на облаците над не много далечна Украйна и до отминаване на страстите около предстоящите евроизбори в България? Би било далеч по-разумно да оставим за момент съвременността на мира и всеки да тъпче разделите, от които разбира, със занимателни и не особено барутни теми. Физика, история, философия, литература - има какво да се пише. Иначе БГ-наука просто се превръща в поредния развъдник на сини и червени тролове, тоест в жалка трибуна на грубиянщини. Доказано е достатъчно пъти, че дори когато сме способни на задълбоченост, не сме способни на търпимост. Говоря и за себе си, но и далеч не само за себе си. Ние непрекъснато обиждаме собствената си интелигентност и търпимостта на събеседниците си. Това е почти неизкоренима българска черта. Далеч по-добре би било да се въздържим от този тип теми. Настоявам за това, препоръчвам го, моля за това. Не знам как по-ясно да се изразя. Нека си спестим този тип страсти поне тук. Казвам го най-добронамерено, а не е като да нямам изразена позиция по всички тези съвременни теми. Не държа да я изразявам тук. И не смятам, че тук изобщо е мястото за такива неща.

И аз мисля, че сред ранните българи е имало няколко култа. Което не пречи един от тях да е бил водещ или най-често практикуван от владетелите. Имаме някаква информация за предпочитаните култови действия примерно на Омуртаг.

Аз съм предпазлив в този вид изводи. От една страна, може и действително да е имало жени-воини. От друга, въоръжаването на девойка по специален повод може да е някакъв вид подражание на митологични събития. От трета, описанието на жени-воини в далечното, свещено минало или у чужд, далечен народ може да бъде някакво отражение на вярването, че някога е имало "женско царство" или просто да обозначава колко различни от "нас" са "варварите" (Грейвз според мен се е подвел по това). Между възможностите да приема по-интересните повтарящи се мотиви на древната литература за 1) отражение на действителността, за 2) сложен символ или за 3) чисто психологически, дълбок феномен на (под)съзнанието, клоня повече към комбинация от последните две. Тоест комбинирам възгледите на Грейвз и Елиаде. Ще си позволя дори да предположа, че въоръжената жена, амазонката, жената в униформа е станала мощен стимул за (мъжкото) въображение, защото във времето на създаване на митове е била схващана като нещо странно, знак за необикновеност, едва ли не чудовище, образ на света, обърнат наопаки. Победата над нея не само прави от персонажа герой, цар и баща, но и опитомява дивия свят - а надвиването на странни създания е основна функция на героя. Поражението от нея пък е гибелно. Грейвз би казал, че това е тревожен (и изпълнен с фалшификации от поколения разказвачи) фолклорен спомен от епохата на матриархата, но такава епоха по-скоро не е имало. Някой последовател на Фройд би предположил направо страх, свещен ужас от vаginа dentata. Разбира се, с превръщането на митовете в литература страховете стават или пародия, или направо обект на интерес. Ето защо Турандот, Брунхилда, Клоринда и изобщо жената в униформа постепенно се превръща в приятна фантазия