glishev

Там и приближението ще е по-голямо. Впрочем, поне част от галите е в непосредствен контакт с гърци - Масалия им е под носа.

Да, Качо, не споря по това, просто отбелязвам факта. Германите са далеч от Средиземно море и нямат никакви контакти с Гърция, но поне за такива с Рим са имали възможности. Като галите. Впрочем, британските келти и по-старото келтско население от Централна Европа също са доста изолирани, но имат висока култура още преди Рим да стане фактор. А германите нямат на практика нищо интересно поне докъм ІV в. Но това е офф-топик. Просто сравнявах траките с галите.

Скоро с един приятел говорехме по Симеон Радев и си опреснихме някои страници от "Строителите...". У мен се зароди въпросът - чия е първоначалната идея за издигането на кандидатурата на младия Кобургски принц? Радев излага поредицата от събития във Виена ден по ден, всеки може да се запознае с тях (пък и предполагам, че повечето тук сме чели книгата му). От изложението му ми се струва, че може да се предположи, че кандидатурата на Фердинанд не е само негово лично решение (или на амбициозната му майка). Първоначалните му постъпки, поне както са изложени от Радев, свидетелстват за постоянен контакт с австрийското управление. Отношението на сваления Александър Батенберг към Фердинанд, както и самите факти около кандидата (австрийски офицер, от кралска кръв, дотогава добре приеман и в Русия) също правят вероятна "благословията", ако не и първоначалния замисъл на краля-император и канцлера му още преди първите контакти на принца с българската делегация. Разбира се, най-добре би било някой немскоговорящ историк, специализиран в периода просто да замине за Виена и да почете здраво в министерските архиви там. Чудно ми е, че още никой не е сметнал такава тема за възможна, любопитна и важна. Ако знаех немски, щях вече да съм във Виена, честно. А останалите какво мислите по въпроса? Има ли хляб в такова предположение? Или поне за разсъждаване върху отношението на австрийското правителство при кандидатурата на Фердинанд? Разбира се, може и да откривам топлата вода и просто да не познавам публикацията, но май не е точно такъв случаят. Ако някой се сеща за други източници по тоя въпрос, съм адски любопитен. Впрочем, ако някой се юрне да заминава за Виена, нека после ме спомене с добра дума в предговора П. П. Нека не обръщаме темата на спам. Не става дума за личността на Фердинанд, за династията на Кобургите, за имотите на Симеон ІІ, за монархията като такава, за участта на Родината и прочие. Става дума за отношението на Австро-Унгария към самата кандидатура и за евентуалните източници по предисторията на кандидатурата. И, моля, давайте мотиви за мненията си. Благодаря

Не са всички варвари. Германите например са много по-малко и по-едностранчиво повлияни от класическата цивилизация в сравнение с галите и траките. И с много по-малко развита култура, тоест на практика с никакво влияние над Гърция и Рим - докато галите не само приемат, а и дават доста на Италия, както и траките - на Елада. Инак нямах предвид, че траките пишат само на гръцки език. Просто пишат с гръцки букви.

Твърдиш го само за нацисткия период, да. Има доста патологични прояви в Германия тогава, така че си донякъде прав. Но само донякъде. Твърдя, че и без нацизма с неговите ексцесии Германия е щяла да започне война и то не по патологични причини, а по геополитически. А ако човек рече да повярва на Резун (поне в рамките на благоразумното), може да допусне, че ако не Германия, то СССР е щял да започне война в Европа. И тогава Германия пак би се намерила изправена срещу Русия. Всъщност лудостта не е в самата война (всъщност Хитлер има ограничени цели, каквото и да се говори), а в жестокостта към цивилно население. Интересно, че никой не е имал нищо против италианските напъни да се създава империя в Етиопия, Албания и дори Гърция (освен самите гърци, които на дело показват, че италианската армия е пълно посмешище и с това стават един от факторите за бъдещото поражение на Оста в Европа). Това търпимо отношение към амбициите на италианския фашизъм (както и дългото търпение към немските авантюри в Саар, Чехия и Австрия) говори доста за неадекватността на френското и британското обществено мнение (а в мемоарите си Дьо Гол говори с много болка за пълното подценяване на Германия във френския генерален щаб). Не е чудно, че Хитлер е смятал, че демокрациите ще му простят дори Полша. Апетитът идва с яденето, а и те до момента не са дали никакъв знак, че няма да търпят повече агресията на Райха към малките нации на континента. Впрочем, пактът Рибентроп-Молотов сам по себе си не е нито патологичен, нито новаторски в европейската политика. Можем да го наречем "Четвъртата подялба на Полша" (и сигурно някой вече го е направил, аналогията е близо до ума). За пореден път Русия и Германия си уреждат обща граница през полските земи. Хитлер в случая следва завета и на Фридрих-Вилхелм ІІ, и на Бисмарк. При това първите три подялби са станали абсолютно безнаказано. В случая с Полша Сталин действа много проницателно (и, то се знае, перфидно) и вкарва Хитлер и демокрациите в капан. Червената армия навлиза в Източна Полша едва след като Вермахтът започва агресията, а демокрациите са обявили война на Райха. Германия така и така ще се види принудена да воюва на запад, а британци и французи просто не могат да си позволят да обявят война и на СССР; за мен това доказва намерението на Сталин да измени на Германия щом Хитлер изтощи силите си във войната с Франция (разбира се, никой не е подозирал, че поражението на французите ще е толкова страшно - вероятно именно пълната победа на Вермахта в 1940 спира СССР да нападне Германия). Това си е моя хипотеза, доста резунистка, признавам

Не съм сигурен дали текстът, откриващ темата е авторски. По стил малко ми напомня Димитър Попов. Ако съм сбъркал - извинявам се на автора. Инак траките наистина са страшно интересен народ. Напомнят ми за галите - любопитна, богата и малко нещо загадъчна култура, тук-там с класически заемки (но и с влияние върху класическата цивилизация) обаче без собствен политически облик и писменост. И, да, наистина са безписмени (и безкалендарни ). Ползват гръцка писменост, когато им се наложи (пак като галите).

Лудост? Може би у част от ръководството. Слепота? Може би у мнозина граждани и войници (поне до Сталинград). Но не у всички и не по еднакъв начин. Друго немско правителство би се видяло принудено да започне война, ако го нямаше Хитлер. Между 1918 и 1933 Германия е обявена за виновна страна. И е наказана страна. А от 1933 нататък е глезена страна. Всичко това е ужасно травмиращо, а нанася и съвсем осезаеми щети на икономиката. Цяло поколение израства в мизерия в първите си години, а юношеството си прекарва сред обида, бавно намаляваща бедност и атмосфера на въстановяващо се национално самочувствие, подклаждано от НСГРП и неумело ту ухажвано, ту сплашвано от Франция и Британия. При това положение краят на търпението на немците е бил въпрос на време. Великобритания и Франция не го осъзнават; резултатът е Втората световна война. Изглежда, че само Чърчил и Дьо Гол са били що-годе наясно какво предстои.

Удивително е, че Великобритания на практика издържа тежестта на войната сама между 1940 и 1941 (от падането на Франция до нападението на Съветския съюз). Това е цяла година на върховно напрежение за британците - и период, в който дори морето не им е съюзник. Често забравяме това. Още по-удивително е, че направо забравяме, че Германия воюва не една, а пет години и половина и не срещу една, а срещу четири свръхсили (две години с три от тях едновременно), подпомага непрекъснато безмислените си съюзници по техните фронтове и разтегля силите си далеч отвъд най-фантастичните предположения. На практика Райхът се нагърбва със задачите не на една воюваща страна, а на цялата Ос в Европа. Странно е, че забравяме, че срещу Германия има не два, а три фронта: припомняме си най-вече Източния фронт и често добавяме (под влияние на съветската историография), че Западният е отворен едва ли не тогава, когато Великобритания и Щатите решават, че в противен случай Червенат армия ще стигне сама до Рейн. А всъщност в 1941 Германия е принудена да вади гръцките кестени от огъня заради неефективността на италианската офанзива. Което води до войната с Югославия, до намесата на България във войната и до фаталното забавяне на немските планове на изток. В 1942 Германия отново трябва да се нагърби и с италианските задачи: средиземноморският театър, открит с африканската кампания на Ромел и закрит с отбраната на Кеселринг в Италия е още една посока на изтичането на силите на Вермахта и на немската нация. Всъщност съюзът с Италия се оказва фатален за Райха. Силите и времето, отделени за Балканите в 1941, Африка в 1942 и Апенините в 1943-1945 биха могли да бъдат впрегнати на Атлантическия вал и на изток. Един неутралитет на Италия, убеден съм в това, е щял да бъде далеч по-полезен за Германия (а и за самата Италия, разбира се) от фаталното сближаване с Дучето. Разбира се, немското командуване е имало сведения за пълната неадекватност на италианските въоръжени сили: Ромел познава италианската армия още от предишната Световна война. Грешката на Фюрера при сближаването с Мусолиниза пореден път доказва правотата на Бисмарк: Германия не може и не бива да има ангажименти в Южна и Югоизточна Европа. Крахът на Втория Райх започва с атентата в Сараево и безмислената лоялност към Австро-Унгария (която закъсва и в Алпите, и на Балканите, и на изток, така че още в 1914-1918 Германия носи на гърба си този фронт - е, не без тогава важната роля на България, разбира се). Крахът на Третия Райх също започва с ангажимента на Германия към Италия в гръцката кампания, довел до нещастия за всички балкански нации и до наистина катастрофално забавяне на изток. Нищо добро не идва от юг за Германия. И въпреки всичко страната изнася войната на поне три фронта и срещу поне четири свръхсили на гърба си. А можем да добавим и безумното разхищение на ресурси вътре в самия Райх - имам предвид горивото, организационния ресурс, транспорта и дори храната и боеприпасите за напълно ирационалните лагери на смъртта, което също съкращава мощта на фронтовете, особено в края на войната. Смятам, че Германия е имала своите шансове ако не да спечели, то поне да не загуби. И да си върне позициите, пропиляни в 1918 г. Впрочем, не смятам, че Германия няма възможности да действа по море. Подводниците на Кригсмарине разбиват мита за британската непобедимост по вода. Освен тоа ще припомня, че Холандската колониална империя някога е зависела също от излаза на Холандия на Северно море, в непосредствена близост до бреговете и пристанищата на "непобедима" Британия. Колкото до основанията на Райха за война в 1939, те биха били налице и без национал-социализма. Въпреки усилията на Уилсън, в 1919 г. Германия е жестоко ощетена (след като в продължение на петдесет години - още от Френско-пруската война) Великобритания все по-недвусмислено е размахвала юмруци към Берлин и се стреми да превърне Франция и Белгия в уплашен и озлобен преден пост срещу немските стремежи. Първата световна война се дължи до голяма степен на страха, който обединена Германия внушава на британците - и според мен отговорността трябва да натежи в посока на Лондон. Втората е неизбежно противодействие - като във физиката. Всяко действие има равно по сила и обратно по посока противодействие. Да не забравяме предупреждението от Версай в 1919: "Довиждане, господа. До след двайсет години." Германия не е само негативен образ във и около годините на Втората световна война. Предвоенната помощ за Испания гарантира, че на Иберийския полуостров няма да има малък Съветски съюз. Отношението към Италия, Унгария, България и трите балтийски нации показва, че Райхът е способен и на лоялност - като очаква същата. Опитът за социализъм без левичарство и при запазване на частната собственост и националните традиции сам по себе си е най-малкото любопитен. Разбира се, това не оправдава кървавото безумие на нацистите, отвратителното всесъжжение на еврейския и украинския народи, жестокостите към инвалиди и душевноболни, както и чисто политическите недомислици на Фюрера: имам предвид нападението над Полша (която е рожба на Германия, ако помислим с поглед към легионите на Пилсудски в 1916-1920) и самоунищожителните ангажименти на Балканите, в Африка и Италия. Не бих демонизирал Германия - дори и с най-ужасяващите страни на реалността от Втората световна война. Не бих я и идеализирал, разбира се - тъкмо заради безкрайната грозота на лагерите и окупацията на Украйна и Белорусия. По-скоро намирам нещо трагично: неизбежност, съчетана с огромна целеустременост и с огромни престъпления. Не трябва да бъдем склонни нито да подценяваме, нито само да осъждаме Германия. Страна, която на два пъти се е изправяла сама срещу целия свят, за да защити националното си единство, полагащото й се място в Европа и, бих казал, ценностите на Стария свят. При всичките ми англофилски симпатии не мога да не видя, че Великобритания винаги е заставала против обединението на Европа около която и да е собствено континентална сила - от Наполеонова Франция през Втория и Третия германски Райх, та до днешния Европейски съюз, към който британците не показват никаква лоялност. Всъщност едва днес Германия донякъде постига с труд и огромни разходи за сметка на гражданите си онова, което не успя с войни: искрени взаимоотношения с Франция и водеща роля на континента. Дали това е за добро - времето ще покаже. Дали Европа ще се еманципира от Щатите и Русия; дали Великобритания ще се определи като европейска страна или като отвъдморско продължение на Америка; дали Европа за пореден път ще се окаже въвлечена в неразплитаемите конфликти на Юга и Изтока - това до голяма степен зависи от Германия. Тази страна, каквото и да смятаме, е сърцето на континента.

Много е забавно това "ако беше... щеше...". Напомня ми за Емилиян Станев. Май той се беше сетил за уж божем изтървания католически шанс на средновековна България. Но да, разбира се, Станев е писател, човекът има право на свободен полет на мисълта, на есеизъм. Обаче истината е, че не знаем нито всички условия на епохата (да, знаем някои), нито евентуалните последици от евентуален друг развой на историята. Самият аз обожавам разсъжденията в стил "какво щеше да стане, ако...", но ги намирам годни само за раздела по алтернативна история (която, знаем, е подвид на фантастиката, при това не точно на научната такава). Донякъде споделям убеждението, че историята се движи по линията на най-малкото съпротивление - едва ли не като по някакъв природен закон. В този смисъл нещата, които действително са се случили, са нещата, които е имало най-голяма вероятност да се случат. Поне аз смятам така. Например дори Сципион да бе загинал млад, вероятно Рим пак е щял да завладее Испания чрез друг пълководец. И предвид географското положение на България пак ми се струва най-вероятно страната да се християнизира от изток, ако ще княз Борис по някакви лични съображения да бе върл привърженик на Рим, на езичеството или, ако щете, дори на исляма. Дето се вика - това, че не знаем всичките обективни обстоятелства около даден факт, не значи, че такива обстоятелства не е имало. Тук разговорът вече отива към философията на историята. Устойчива ли е историята на промени или по-скоро от всеки критичен момент тръгват безброй възможности за различно развитие на събитията... Това може би по някакъв начин е свързано и с теорията на вероятностите, но тук вече математиците имат думата, а не ние, простите хуманитари. Колкото до Формоза и Борис - ами фактът е, че не знаем нищо за личните им взаимоотношения. Знаем единствено, че князът цени епископа по някакви причини. Тук отново е мястото на романистите, не на историците. Нещо съвсем частно не може да не ми направи впечатление. Каквато и историческа тема да се пусне, тя винаги завива към предъвкване на едни и същи отдавнашни въпроси без отговор (или пък с очевиден, но позабравен такъв). Ако темата е за личните отношения между Борис и Формоза, то просто не може да не се заговори за ех, нали, язък, че България не е станала католическа страна (и се намесва вездесъщото "ние", "нас", "за съжаление", "за щастие", което, отнесено към факти от ІХ в. звучи доста, хм, романтично). Това от една страна поне за мен доказва, че от руслото на добре познатото не можем да избягаме (което именно трябваше да се докаже ), а от друга е и леко скучно. Ако някой се сети за връзките между Шишман и Срацимир и се опита да зададе нови въпроси по тях, рано или късно темата ще стане поредният поменик за трагизма на балканските ежби - и пак "ех", и пак въздишки, и пак страсти, хвърлени по събития от преди шест века, "положение тежко - значение голямо". Клише до клишето, мила моя майно льо... Скорошната тема за въоръжените сили на Латинската империя го показа за пореден път. Тези опити за утилитарничене спрямо факти отпреди столетия и за самоидентификация с лица от Средновековието е много показателна за нивото на мисленето ни. Това е някакъв вид приповдигнато ретрополитиканстване, което ни държи здраво закотвени в епохата на Паисий Хилендарски. И това, уви, се отнася и до Университета, не е само по форуми.

Останах доволен, да, колега Пък и то ти си виновен като ми се пулиш и ми пускаш мухи: пусни, та пусни тема. На ти тема сега Следва и в алтернативките някой подвиг да извършим. Не знам дали има някаква близост между Horsa и Ross, но не мога и да го отхвърля. Има много скандинавски имена, започващи с Hr(u)oth- ("военен", "воински"); кон на исландски си е "hors". Има и староанглийска дума за "кит" - "hron". Както и, разбира се, "hrafn" за "гарван". Избирай си, дето се вика Може би все пак между свеите от Рос и героя Хорса не е много вероятно да има връзка, защото Хорса е ют, а ютите в традицията са съюзници с враговете на свеите. Макар че това е литературно съображение и може да няма общо с езиковите факти.

Тоест папа Николай и Ангела Меркел имат едни и същи цели?

Благодаря Човек трябва да се образова. Изглежда, че в този район градските институции просто нямат корен. Инак гражданите на един самостоятелен град винаги биха се отбранявали срещу местните сеньори. Или поне биха се опитали.

Аз, така, може ли да споделя една политнекоректна мисъл? Освен немският реваншизъм причина за войната е и безхарактерното поведение на Великобритания и Франция. В първите години след Версай демокрациите се опитват да диктуват на смазана Германия (с което дразнят чувствата на немската нация). По-нататък вече сами не знаят как да се държат, а на Германия под чиято и да е власт малко й трябва, за да почне да надига глава. Има хубав афоризъм, който гласи, че причина за Втората световна е Първата.

Какъвто и болен западопоклонник да съм, все пак не смятам, че ценностите на папа Николай І са точно съвременните европейски ценности. Това звучи някак наивно.

Има една дума, която донякъде обяснява този ужас: реваншизъм.

Ще почакаме, ще видим

Това не го знаех. А колко такива е имало в Германия преди 1933, има ли информация?

8. Адам от Бремен, Деяния на епископите на Хамбургската Църква (Adami Bremensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum - на латински език) http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/bremen.htm#praef

Не е сигурно това с етимологията на названията на институциите. Проблемът е, че основният извор по въпроса е от тринайсети век, така че евентуална латинска терминология може да се е натрупала в последните два века между покръстването на страната и съставянето на извора, т. е. да не сочи нищо за по-ранния период, към който се отнася самият извор. От друга страна, ако има староисландски названия на тия институции, по-скоро те биха били относително сигурен белег, че изворът е достоверен, а самата храмова собственост се е развила на местна почва или поне като собствено германска институция. Сега ще погледна текста на Снори от "Сага за Инглингите". "След Ньорд страната поел Фрей. Провъзгласили го за владетел на свеите и той получил скъпи дарове от тях. Бил общителен и открит като баща си. Фрей издигнал голям езически храм в Упсала, където било главното му седалище. Всичко, което притежавал - земи и движимо имущество - завещал на храма. Така се появили Владенията на Упсала, които са останали и до наши дни". (Тоест поне докъм 1240 г. Всъщност в края на ХІІІ в. Владенията са разпределени между аристокрацията. Б. м. Глишев) Това е по превода на Снори от Румяна Сиромахова. Както виждам, големият храм на Один е споменат още в "Деяния на епископите на Хамбургската Църква" (Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum) на Адам от Бремен с множество интересни детайли, свързани обаче със самия култ. Изворът е съставен в края на ХІ в., горе-долу около времето, когато езичеството окончателно е унищожено в Швеция и храмът в Упсала е съборен и обхваща събития от края на VІІІ в. до времената на самия автор. В статията си Uppsala öd обаче шведската Nationalencyklopedin (1996) приписва собствеността над Владенията на Упсала на кралете, а не на храма. Това обаче противоречи на извора и може би се отнася до периода след края на ХІ в., когато самият храм, разбира се, вече е разрушен. Ама като гледам, тия неща са ни интересни само на мене и на тебе. Ей, прав беше Спандю.

По-добре не можеше да се каже, lila_va. Покрай сухото гори и мокрото. Всяка наука си има шарлатани и външните лица остават с отвратително впечатление. Нали съм си лаик - доскоро за мен "екология" означаваше само и единствено "природозащитничество". Едва преди три дни (всъщност на срещата на форума) научих, че ставало дума за наука за, как да го кажа, популациите. Може би по-архаичният правопис би бил oecologia. Но не това е важното. Заради шумно природозащитничестващите оставах с напълно погрешно впечатление.

Стига да познаваш човека и изображението, ще видиш, че си приличат като две какпки вода; сто на сто прераждане, друго не може да е

Те пак може да са опосредствано повлияни от римляните, за да стигнат до идеята за институционална собственост. Което би означавало, че такова нещо може да има и у други германски народи. А може и действително сами да са я развили или пък да са я взели от другаде (но не знам откъде). Иначе преходът сам по себе си е плавен само по отношение на "църковната" собственост - но новата религия и там се налага с насилие и бавно, тъй като е неизгодна за традиционните свободи на местното население. Ти добре ме подсети обаче, че като стане дума за собственост и за частни лица, тези народи имат огромно богатство от ранни извори. Вече е станало нещо като поговорка, че в шведските земи има повече ранни рунически надписи в памет на частни лица отколкото на крале. И не става дума за някакви служители на кралете, а за местни земевладелци. Това, което ме подсети за отзвука на север от покръстването на Саксония, също заслужава отделно внимание. Беше много уместна забележка

Да бе, и аз твърдя, че българският писател Влади Киров прилича досущ на бронзовия философ-киник от Антикитера

Мда. Освен това при покръстването на Швеция (от крал Олаф Ериксон в 1008) упсалските владения изобщо не са разформировани, а направо преминават във владение на Църквата. Като знаем, че християнската Църква добре си управлява имотите, значи дотогавашната организация на езическите Владения е бил достатъчно приемлива, за да задоволи претенциите на църковните служители.

Благодаря КГ, сама по себе си частната собственост не е толкова интересна - имало я е още в Античността, а и по-рано. В случая е любопитно, че в едно варварско "кралство", което все още не е нито точно държава, нито пък е християнско, вече има мощни религиозни институции, които притежават владения - все едно говорим за влиятелно абатство във Франция през ХІ в., а не за езическо светилище в Скандинавия през ІХ-Х в. Забележи какво разграничение във функциите: кралят на свеите е върховен жрец на култа към Один, упражняван в упсалския храм; но кралят не е собственик на владенията, защото те са на храма. Това вече не е частна собственост, а дори не става дума и за някаква преходна форма между частната на краля и "публичната" на "Короната". Това би било абсурд за този период. Не, става дума за две функции на краля и за собственост на институция, при това отделена от кралската. Кралят има свои имения; и храмът има свои. Поне ако се доверим на Снори. Разбира се, вероятно произходът на Упсалските владения на храма на Один е от свещен парцел, принадлежащ "на бога". Но е изключително интересно, че вече не става дума само за един свещен парцел, а за добавяне на поземлени дарения (вероятно пред свидетели и с точно определяне на граници). Това е типично за даряването на християнски храмове и манастири, както и за езически в класическата Античност. Но у шведите-езичници? Намирам го за удивително. Същото се отнася за исландските жреци в 930-1030 и техните съдебни окръзи. Все едно са "езически епископи", ако ме разбираш. Обикновено представите ни за германо-скандинавското езичество не включват "църковна" собственост или териториална съдебна юрисдикция на жреца. Получава се картината на едва ли не "Църква на Один" с доста сериозна организация и юридическа определеност. Което може и да се стори малко пресилен извод на някои, но пък изворите сочат недвусмислено натам.