glishev

Що бе, Спандю, не е ли идиотщина? Нямам предвид всичко, а конкретно прочутата 165 г.? ------- Грифоне, ти разлика между субстрат, адстрат и суперстрат правиш ли?

Дендро, абсолютно си прав Прераждат се само чалгаджиите - за да страдат в чалга и кал докато се научат да ценят рокендрола. Тези, които са достигнали до рока (джаза, метъла, църковната музика, класиката), попадат в Рая, където ангели и архангели по цял ден изпълняват божествени концерти за радост на публиката. Во веки веков, амин. А тези, които до Съдния ден не се научат що е хубава музика, ще спрат да се прераждат и ще бъдат хвърлени в Пъкъла сред хитовете на Веско Маринов, Хисарския поп, плач и скърцане със зъби. Тези, които едва в последния момент преди Съда се покаят и изпълзят от Sin City, за да издъхнат в благочестиво слушане на нещо по-кадърно, попадат в Чистилището, където временно страдат под звуците на златни орфейщини. Самите чалга-изпълнители наказателно се прераждат като низши форми на живот - тираджии, проститутки, сутеньори и депутати от РЗС. След Съдния ден душите им ще бъдат окончателно унищожени.

Скуби, това е върхът на автохтонщината и на наивността. Je t'excuse. Направо ego te absolvo... Върви си и недей да грешиш повече, чадо

Безмислено беше да се отваря нова тема, спокойно можеше това да остане в старата. Добре де, мили мои ираноиди, щом според вас разчитанията не стават посредством тюркски и алтайски езици, то какво друго може да се изведе като позитивна теория? Има ли ирански разчитания или няма? Или тъкмо невъзможността да се публикуват такива трябва да "докаже", че съкровището от Надь Сен Миклош не е българско? Получава се доста неубедително. Защото тюрко-алтайската теория може да е грешна, тъпа, остаряла, лоша - добре, но от нея поне произлизат някакви позитивни опити за установяване на факти. А от иранската засега произлиза само едно кресливо отрицание на установеното дотук. Не казвам, че всичко в тюрко-алтайските писания е чисто злато, но пък и повечето в иранистичните изхвърляния също не е. А именно изхвърлянията (тъкмо в стил Иво Панов) станаха най-популярни, защото публиката у нас се състои от лапнишарани. По-предпазливите и по-разумни мнения в иранската "теория" остават масово непознати. Това степна империя, това номадски свят... кой ти ги чува тия неща? За средностатистическия фен-ираноид (пра)българите са някакви идеализирани перси, а Аспарух е едва ли не сасанидски шах. Като ви чета, установявам, че си противоречите един на друг - особено Качо и Туранага. Такова нещо като единна "иранска теория" наистина не съществува. Съществуват няколко взаимоотхвърлящи се антитюркски хипотези, това е. При обговарянето на "иранската теория" доста често се оказва, че археолози говорят за езикознание, лингвисти - за история и историци - за археология (или икономисти - за всичко това накуп). С една дума - петърдобревщина. В съседната тема преди малко прочетох, че според Качо тюрките са изначално монголоиди, а според Туранага - че били имали индоевропейски субстрат. Е, не може и двете да са верни. Цялата работа е тръгнала от единия гол патриотизъм (по-скоро популизъм, защото, нали, "тюрк" звучи мръсно и някак турски). Добре че някога Бешевлиев се е сетил, че може и да има някакви елементи от иранска ономастика у (пра)българите, та да може в ранния постсоц период да се заговори за "ирански произход". Всъщност подозирам, че началото на иранската мода е тръгнало още в последните години на соца, когато "турчин" и "турско" вече официално са си били мръсни думи покрай т. нар. Възродителен процес и дотогава спокойно виреещата тюрко-алтайска теория е трябвало да бъде заменена с нещо по-благозвучно. Джагаровщина с людмиложивковщина на калъп в годините непосредствено преди и в началото на "прехода". После, разбира се, родните археолози, които си копаят самоотвержено, внезапно започват да се изненадват от "сарматския" тип на откриваните погребения. Зер дотогава за общо степна култура не е било прието да се говори. И сега четем, че едва ли не всичко, което знаем за тюркските народи, трябва да бъде приписано на иранските. Чудесно. А защо не обратното? Или защо да не допуснем наистина общ тип материална култура, продиктуван от нуждите на степния бит? Иранската хипотеза е просто едно схоластично упражнение по стил (и по популизъм), нищо повече. Много интересна, много любопитна, много новаторска... докато не се окаже, че всъщност е стара песен на нов глас. Горе-долу както да си фен на ЦСКА означава само да викаш "К_р за Левски", така и "иранската теория" на практика се състои само в крясъци "К_р за тюрко-алтайската". Il gran rifiuto, дето се вика. "Е па нема такова животно", казано по нашенски. Последно, до кои ирански народи трябва да са най-близо в езиково и куртурно отношение (пра)българите? до кой от иранските езици е бил най-близо собственият им? дотук виждам някаква мешавица от допускания през тохарски, авестийски... кич и половина. Може би трябва да говорим не за българи, а за "миксоиранци"? Защото към това води ираноидната логика. Дотук не съм попадал на позитивни опити за разчитане на Белобрежкия надпис чрез иранските езици, а само на синдрома "нема такова животно" пред нелошото разчитане от "Първобългарски надписи". А може и да греша - ей на, ако е така, готов съм да се покая. Дотогава продължавам да смятам, че и иранската, и автохтонната мода имат ненаучен късносоциалистически произход. И пак повтарям - тук-там има и по нещо разумно у ираноидите. Но то бива заглушавано от крясъците и пенявенето им. Резултатът е, че кандидат-студентите и студентите докъм трети курс непрестанно раждат бисери относно (пра)българите. Сегашното състояние на "иранската теория" е пълна порнография.

Мдааа, тук виждам две взаимоизключващи се мнения на ирановъди: едното - че тюрките по начало са монголоидни, а другото - че имат "индоевропейски корен и субстрат". При това поне едното от тези мнения е напълно погрешно дори и без противоречието между двете (а поне противоречието е очевидно). Качо, според теб откъде идват първите индоевропейски населения в Европа? Най-ранните: ахейци, траки, дорийци, келти, италийци? Или пък откъде се взимат малоазийските хети?

Да, може и да е символично изображение на Африка. А слонът в такъв случай е пак същото Един вид "За взятие Африки" Странно, че излиза сред картагенските монети при търсене в нета.

Темата таман беше почнала да се позачиства и да добива човешки облик, но долетяха два автохтонни изтребителя и я превърнаха на пюрето, което си беше. Рицарят поне пише цветисто, та ни забавлява, но Стинка е натворил някакви безподобни наивизми, така че му вдигнах warn level-a и го предупредих да се сдържа малко. Момци, просто си общувайте нормално, защото инак турям ключа и тоя път и най-добронамерените колеги няма да я спасят. Ей така, като един проЗД турски тиранин. Тъй че без: "идиот, простак, мръсник, циник, за къв ме мислиш ти" И не, каквито ще ценни размисли да съдържа нечие мнение, ако вътре има обиди, го скривам. Никой не е длъжен да редактира чуждите изцепки, когато е по-лесно просто да ги разкара от видимост. Бел. мод. Глишев Качо, както разбирам, според теб тюркските народи едва ли не са индоевропейски по произход А под "индоевропейски" ти, разбира се, имаш предвид непременно ирански. Това е една несъмнено революционна теза, която засега ме оставя в безмълвно удивление. Грифоне, просто се придържаме към неутрален тон, това е. А по темичката офф-топик: назад съм ти дал цитати и примери, така че сам си решаваш. Виж и някой етимологичен речник, ако искаш.

"Главното ядро на хуните са българите", а после изведнъж "спорят за власт". Чакай, нали уж българите бяха най-хунските хуни Тука има някакво противоречие.

Тая тема става все по-луда, много ме радвате.

Що, богове и заслужили граждани също могат да бъдат изобразявани. Всъщност картагенците, римляните и гърците много си приличат в такива детайли. А монетата е точно гръцки тип. Пусни си през Гугъл да поразгледаш антични гръцки и картагенски монети. Абе имам тука някъде една малка книжка за Картаген от френска авторка, ама е много обща. Инак по нета има материали, включително в печално набедената за безполезна Уикипедия. Всъщност е адски интересно да се чете за Картаген. И най-вече да се гледат снимки. Почти гръцки полис... ама почти. Може би трябва да си направим тема за Картаген.

Общо взето, ясно е, че ще намерим и тюркски, и ирански - абе изобщо степни елементи в културата на (пра)българите. Оттам нататък е далеч по-интересно да се говори за това къде какво е намерено във връзка с тях и с какви други народи може евентуално да ги свърже (или пък дали не е уникално, знае ли човек). А самият спор "тюрко-алтайци" vs. "иранци" е сух, схоластичен и скучен. Понеже преди ИФ-то се подвизавах във ФКНФ (и аз като Бешевлиев като един жалък класически филолог - а пък в ИФ ходех да слушам на Калицин османотурския курс), за мен тюрко-алтайската теория до голяма степен се свързва с езика на (пра)българите, който смятам за тюркски. Ако има данни конкретно в езиковата история, които да оспорват такова гледище - бих ги прочел с интерес. Но пък не вярвам и думица от великоиранските изхвърляния на уж гениалния иранист Иво Панов, който е самозван "експерт" по всичко иранско от Бехистунския надпис до Омар Хайям. Стинка, за славяни чувал ли си? А за хуни, готи, власи, гърци? А за романизация и грецизация на балканското население? А за епидемиите, гражданските войни и варварските нашествия в Римската империя от ІІІ-VІ в.? Има къде да се изпогубят траките, не е като да няма.

Дарк, оправи го тоя правопис.

Добре де, оставете се на мира един друг (и оставете бедния професор на спокойствие, че и той ще вземе да прегърми и превали по някое време). Качо, Рейвън - всеки си има мнение, вярно, че научната позиция трябва да се брани, ама айде без излишни страсти. Професоре, кротни се и ти малко. Колкото до автохтонците - мда, това тяхното просто не е разумно, така че никаква милост А инак и тюркската, и иранската теза са що-годе рационални (е, мчикъ, тюркската повече ).

И пише трактат за куртоазното отношение към дамите, и при Никопол май се проявява... Не мисля, че има голям принос за Византия. То, като помислиш - и Джустиниани няма.

А, ОК, прощавайте, Куна и Мадлейди, грешно съм адресирал значи забильешката за изтрещяването

Бях останал с впечатлението, че и аз съм полуидиот Впрочем, Качо, наистина попрекаляваш като храниш хорицата, щото все пак е форум и не върви да обясняваш кой е тъп и прочие. Моля, съобразявай се с това. Едит: не се отнася само за теб. Бел. мод. Глишев Инак по самата тема - вече не я смятам за особено важна. Може и да бъркам, но оставам с убеждението, че самите (пра)българи, какъвто и да е произходът им, са относително малка част от нашите прадеди. Знам, няма да се съгласиш с това - просто излагам частно мнение, при това, надявам се, не такова на полуидиот. Та за мен произходът на самите (пра)българи се превръща в по-скоро дребен въпрос. Доколкото този въпрос все пак си има отговор, за мен той е, че става дума за тюркоезичен народ с, най-общо казано, "степна" култура, с характеристики, които могат да се открият у степни народи с какъв ли не произход - тюркски, ирански, източногермански, угро-фински... Пък и, знаеш, у нас има ретюркизации - като почнеш от присъединяването на част от аварските територии (смятам, че и аварите са тюркоезични и с най-общо "степна" култура, която не се различава до безкрайност у различните степни народи), минеш през узи, кумани и печенеги, татари (да, правя разлика между алтайски и тюркски народи, но не драстична разлика - поне що се отнася до бит и езици) и накрая стигнеш до османското завоевание. Дето се вика, дори (пра)българите да не са били тюркски народ (само за нуждите на разговора), то ние днес ще излезем по-тюрки от тях. В етническо отношение (тоест извън езика и извън чисто антропологическия тип) (пра)българите са си българи и това е. Нито сарматите сами биха се нарекли "иранци", нито ирландците биха се нарекли "келти", нито норвежците - "германи", нито маджарите - "угро-фини", нито пък (пра)българите - "тюрко-алтайци" или "иранци", или пък, като стана дума, "пра-" нещо си. В антропологическо отношение (пра)българите явно са били доста разнообразен народ. Не споделям мнението, че в гроба на Мостич е препогребан печенег, пък и печенегите са си европеиди (като повечето тюркоезични в тая част на света). Така че според мен някакъв брой монголоиди, може би алтайци е имало сред (пра)българите. Археолозите изтъквате доста факти и за европеиди със сарматски тип погребения, логично от ирански произход - и защо не. Моето гуру Бешевлиев, тоя стожер на тюрко-алтайската теория не се е притеснявал от евентуални ирански следи у (пра)българите, така че не виждам защо и аз да се притеснявам. Смятам, че самата дума "българи" е от тюркски произход, че ядрото на (пра)българите е тюркоезично и тюркско по произход, както и че още доста преди създаването на т. нар. "Велика" България този народ вече включва алтайци, ираноезични, може би угро-фини, а защо не и някой заблуден герман. Самите (пра)българи, доколкото знам, са се включвали в различни съюзи и обединения, а степта, както казват и бай Цуки Степанов, и Жан-Пол Ру, създава нови народи от останките на старите. Може би е най-разумно да се говори за "степна теория" за произхода на (пра)българите, а съотношението на елементите в този произход е въпрос като ония за яйцето и кокошката или за авторството на Омировия епос. Разбира се, пак си правя уговорката, че яйцето е преди кокошката, че Омир може и да е имало, както и че първоначалното ядро на (пра)българите най-вероятно е тюркоезично и тюркско по произход. Което не пречи културата на този народ, чието име още носим, да има какви ли не характеристики още в VІІ в. Боя се, че изпадам в Цукиевщина

Изкуство за изкуството? Измислен портрет на монета? У семити-бизнесмени, които секат парите на една търговска република и въртят алъш-вериша на цялото Западно Средиземноморие? КГ, не се излагай, ми че те по-скоро биха поместили съобщение: "Свържете се с монетния ни двор, за да поставите рекламата си тук". Откъде-накъде ще плащат на някого да им прави калъп за красива монета, ако няма келепир в тая работа? Туй са парици, а картагенеца сигурно сън не го е хващало от мисълта за всеки изтърван шекел. Не, тоя негро е някоя важна клечка. Може да е бил шефче на синдиката на черните гребци във флота и неговите хора да са платили на монетарите да отсекат шекелче с него, та да го зарадват за рождения му ден.

Марушке, за прераждането са писали главно мъже, щото в стари времена изобщо са пишели главно мъже. Жените може и да са искали да понапишат нещо, ама често са държани неграмотни, та затова така се е получило, ку ма ръзбиръш. А ти като слушкаш чалга и Иеова, друго не ти трябва, таман си си Мадлейди, мъжете не започват да изтрещяват - ние си се раждаме изтрещели и лесно свикваме с това положение, а вие изтрещявате в някакъв момент от живота и това ви тревожи. Куна, от мен имаш към двайсет плюса и възхитено ръкоплещене.

Не, що, Качо има представа, но обича да грубее и да громи немилостиво като често се поувлича с пяна на устата Това е то, от гробищар човек не става Колкото до "тюркофил", то това си е неточно (и е повече за кодош), също като "иранист". Има привърженици на тюрко-алтайската теория и на иранската хипотеза за произхода на (пра)българите, това е. За съжаление има и автохтонисти, тоест фенове на траките, според които всичко на тоя свят е тракийско. Всъщност е правилно да се казва "тюрковъд", "ираноид" и "тракоман". Тюрковъдството следва да е умерено, на ираноидството може да се гледа като на вид безвредна и понякога дори приятна подправка към тюрковъдството, но тракоманията е тежка зависимост от фантастики с лош ефект върху висшата нервна система.

Качо, позагубих интерес към темата, а и нямам мнение по конкретния въпрос. Офф-топик:

Картаген така или иначе няма владетел, а двама суфети - върховни управници. Думата си е семитска, има я и в Стария завет със значението на съдия (Книга Съдии [Израилеви]). Картагенските суфети са като спартанските царе или като римските консули - двойна магистратура начело на изпълнителната власт за избягване на евентуална тирания при съсредоточаване на изпълнителната власт в ръцете на един водач. Но май нямат военни функции - главнокомандуващият е отделно лице, което е в някакъв смисъл слабост на картагенската държава, макар че Аристотел нарича уредбата на картагенците "прекрасна". Отделно пък са Съветът и Народното събрание (като по правило Съветът се състои от по-имотни граждани и подкрепя суфетите, а Събранието е плебейско и душа дава за главнокомандуващия - типичен античен полис, но със семитско-африкански колорит, мен ако питат). Момзен в преразказа на Норде има очарователни страници за конфликта между Баркидите като главнокомандуващи и правителството в метрополията, разбира се, много осъвременяващи проблематиката. Изобщо, Картаген си е тема сам по себе си. Аристотел нарича суфетите "царе", Ливий твърди, че Хамилкар бил получил "диктаторски" правомощия, пък не помня кой друг класик твърдеше, че "царската" власт била дадена от народа на Хасдрубал при смъртта на Хамилкар... античната терминология май не върши много работа в случая. А самият Картаген, изглежда, имитира умерена гръцка олигархия като олигарсите са по-скоро богати търговци отколкото потомствени аристократи. Или пък са и двете. Божество, някой суфет или заслужил член на Съвета със смесена кръв, съюзнически и/или васален вожд (по-точно клиент - и в двата смисъла на думата ), наемнически командир, благодетел на града, символично изображение на Африка като чернокож мъж... всичко може да е на тая монета. Но щом главите на тоя тип монети се променят, залагам на портретно изображение, при което наемническият командир почва да изглежда вероятен. Особено като знаем, че от време на време картагенските главнокомандуващи сами заповядват да се насече известно количество пари за заплати в армията. Негроидът от монетата може и да е някой пофиникийчен или пък мулат - син на нумидийски или дори на картагенски аристократ и черна наложница, да кажем. Но не вярвам да е чак главнокомандуващ. А може и безобразно да си измислям.

Я, че аз защо не си спомням такава вопиюща тъпотия от Острогорски? Трябва пак да погледна, явно съм забравил. Инак от руските автори за Самуил интересно пише Литаврин. Лично на мен мед ми капе на сърцето заради скучната, но желязно подкована книжка на Сърджан Пириватрич "Самуиловата държава" Тази на Степан Антоляк също е забавна по своему. Да, "Българи във Византия" върши работа... като трябва да се отбие номера и човек да се направи на примерен студент, а го мързи да си намери тема за курсово задание. Много съм преписвал от нея, ей. Жив да е Божилов. Димитър Ангелов е ужасен автор, а базите ни данни с качени книги далеч не са като руските. Да не кажем, че направо нямаме такива. Братилов, дай на човека изброените и каквито заглавия още се сетиш, пък дано нещо все пак се намери. Не бих посмял на никого да препоръчвам Веселина Вачкова, но "Въображаеми и реални граници в ранносредновековна Европа" се чете, а "Традиции на свещената война във Византия" поне попада в търсения тип заглавия. Както обичам да казвам - дамата е прекрасен педагог, вдъхновяващ събеседник и катастрофален автор. За пригледност добави и "Византия", сборника лекции на Георги Бакалов (потресаващо с негодността си четиво, но лекциите на живо при Бъки бяха още по-лоши). Може нещо от Петър Ангелов също да върши работа. Ако нещата опират не до историографията от определен регион, а до самата Византия, моите предпочитания са към Острогорски, Литаврин, Успенски, Рънсиман, Дагрон и Караянопулос. Малко казионно, но пък изпитано с времето.

"Барбароса" е чудесен филм. Епохата е хваната много приятно - с все костюмите, поведението, мотивите и оръжията, има няколко намигания към "Баудолино" на Еко, но без нищо прекалено, а сюжетът си е пределно ясен.

Петър Мутафчиев, "Лекции по история на Византия" (остаряла е, но се чете); Христо Матанов и Румяна Стефанова, "От Галиполи до Лепанто" (и първия том на "Балкански хоризонти", както и учебника му по балканистика); Иван Божилов, Иван Билярски и Илия Илиев, "Византийските василевси" (популярничка, но се ядва); Николай Кочев, "Античната литературна традиция и византийските автори" (това си е специализирано, но е добро); Димитър Ангелов, "История на Византия" (ужасна е); Иван Божилов, "Фамилията на Асеневци" (има раздел за Асеневци във Византия). Естествено, има още, но това се сещам на прима виста. Инак у нас най-много се учи по "История на византийската държава" на Георгий Острогорски, която май е превод от немски. По по-конкретни проблеми вече си има повече литература и от наши, и от чужди автори, която си се ползва у нас. Но сканирано не знам, ние тия работи на хартия си ги четем.

Вярно е