glishev

Загубите, преиначаването и т. н. са факт, наистина. Все пак това, че се е пишело относително малко, при това в еднообразни жанрове и в/за много ограничена като брой и интереси публика, си остава вярно. Но да не повтарям стари теми.

Не, що? Нормален старобългарски/старославянски си е.

Ако си отворим отделна политиканска тема, има какво да се каже и "за" (приятно съм изненадан), и "против" (неприятно не съм изненадан). Но гигантоманията струва пари, които не е редно да се дават за глупости. Да не говорим, че архитектурата лесно увековечава идиотизми.

Струва ми се, че за търговията най-важни винаги са били морските пътища - през Античността и Средновековието това са си все каботажни маршрути. Кафа-Томи-Варна-Месемврия/Анхиало-Константинопол за черноморската търговия (както и от другата страна, по малоазийския северен бряг през Трапезунд, Синоп и Амастрия). Драч-Коринт-Кандия-Атина-Солун-Енос-Абидос-Константинопол за търговията от Италия и Далмация. Не знам много за плаванията по Архипелага, а и, разбира се, го има маршрутът от Константинопол през Абидос към Смирна, Ефес, Родос и на юг към Кипър, Киликия, Сирия и Египет. "Военният" и "Диагоналният" път комай не е много оживен търговски. За кой знае какво движение на стоки от Срем и Белград към Цариград през центъра на Балканите поне аз не знам. Мисля, че повече неща могат да се кажат за Вия Егнатия, още повече, че поне няколко от спирките по този път са и пристанища. "Егнатия" си има и военно значение, разбира се. Интересно е дали може да се намери по нещо за пътищата от Солун към София или от Драч към София, после от София за Търново и от Търново съответно към дунавските градове и Черно море. Предполагам, че дипломатите и чиновниците са пътували много по море - с какъвто кораб успеят да хванат при най-удобното пристанище. По тези въпроси "Пътуване към Константинопол" на Лиляна Симеонова си остава много добро съчинение въпреки някои неточности.

Дендро, прав си и за слабото запазване на църковната литература. Но все пак нея я има повече от светската - просто последната хич я няма, а от църковната все нещо е останало и то немалко. Разбира се, в ХVІ-ХІХ в. почти всякакъв интерес към старите кирилски ръкописи се губи и от тях става какво ли не - хартийки за патрони, припалка за лула... Има разлика между калугерите от ХІV и от ХVІІ в. и тя не е в полза на по-късните. Каквото ценно е запазено, е главно извън България, което говори много. Интересно, че тази мрачна картина не се отнася чак в такава степен за гръцките манастири. Извън българското нехайство и гръцката злонамереност (тя е факт) го има и това, че гръцките монаси се отнасят доста по-отговорно към старите си ръкописи. А трогателните приписки и ръчното преписване на Евангелия и дамаскинари до ХІХ в. свидетелстват не толкова за някаква жажда за книги, колкото за невероятно тесния хоризонт на интереси по османско време. През ХV в. все още се създава някаква литература, но от ХVІ нататък настъпва пълна пустиня. Инак това със светските сгради не би трябвало да има значение - по-голямата част от западната светска литература е запазена тъкмо по манастирите. Всичко това само идва да потвърди, че към писането, четенето и съхраняването на текстове у нас е имало много повърхностен интерес, главно църковен, който след края на царството и патриаршията е почти изцяло изгубен. Да се чудиш как е започнало нашето Възраждане... впрочем, пак от църковна среда.

Добро утро на всички. "Папагали" никой никого няма да нарича тук. Нито пък ще се заяжда с юзърите или с екипа. Имай го предвид. Наука е да търсиш резултати, да отчиташ направеното преди теб и да се опитваш да разбереш причината за достигането на всеки резултат. Наука не е да си предпоставиш теза, самодоволно да пренебрежваш всичко, постигнато досега и да ползваш гръмки лафове срещу опонентите си.

"Индоевропеец = трак (= българин)". Това е близко до горното. Теза е на цялата автохтонна тайфа. И частното следствие: "славянин = трак". Това е на Зелас.

Че има неща, подарени или пък съсипани безотговорно от неуки монаси от турско време, е вярно. Че има и неща, съвсем отговорно унищожени предимно от гърци - също. Както и че някои неща са изнесени, за да бъдат спасени. Но и че Второто българско царство е било една от страните в Европа, където най-малко се е пишело - за това вече съм говорил. Не само документният архив е изгубен: няма ги историята и светската художествена литература, а особено за последната унищожаването или разподаряването е недоказуемо. Освен това църковни текстове и позовавания на български протографи се намират в доволно големи количества. Изводът е ясен: ако изобщо някой в България е пишел много и се е грижел за размножаване и съхраняване на написаното, това е била само Църквата. Но и тя се е интересувала от съхраняването предимно на своите текстове. Никога не са съществували български Зонара, Фроасар, Псел или Кретиен дьо Троа.

Е, нека тракизмите/трагизмите си гният тук. Много добра идея на Аспандиат.

Качо, боя се, че между теб и Матанов ще избера Матанов - това по въпроса за властелите. А за монетите, разбира се, защо да не послушам един археолог. Сигурно можеш да кажеш повече по това.

Като чета, ми се ще да вярвам в тезата за относителното спокойствие в Мизия, но все пак остава фактът, че монетните находки издават относително малък мащаб на търговията в сравение с други места в Европа през ХІІІ-ХІV в. Впрочем, продължителността на даден не много мащабен конфликт може да означава не само свирепо водени действия (тогава войната по-вероятно да завърши бързо с разгром за едната от страните), а протакане и поредици от малки cavalcate като повечето вечни войни между иначе процъфтяващите италиански градове. Разбира се, България не е Италия и тук градовете не са като италианските - решаващият фактор у нас са отношенията между самите властели и морето съвсем няма толкова голямо значение. Но примерът може да се вземе предвид. За извънредната роля на куманите, татарите, маджарите и, то се знае, османците вероятно всички сме на едно мнение.

Тоест при ок. 2000 къщи можем да имаме население от ок. 8000 ж.?

Тая тема е пълна главно с недоразбрани работи. Това с носиите например е отличен пример за криво разбиране. Нашите тракийски носии са такива по географски принцип, защото идват от Тракия, а не от Мизия или Македония. А не защото, видите ли, такива били носели древните траки. Ако някой изтърси, че майката на Александър Македонски е носела например македонска носия като тези, които познаваме, такъв човек ще заслужава само присмех. Скоро в една автохтонистка трибуна прочетох признанието, за което от известно време подозирам - според част от автохтоноидите "трак" и "индоевропеец" са синоними. Това говори достатъчно.

Донякъде си прав. Разбира се, че средновековните войни са били с много по-малки възможности за разрушения и нанасяне на поражения в жива сила, но и населението е било по-малко, пък и по-лесно се е умирало от относително леки наранявания. Така че, пропорционално погледнато, насилието винаги си е насилие и щетите винаги са си щети. Едно трябва да призная - преди време, сравнявайки цифри за войски от БПЦ и ВБЦ, бях поразен от факта, че във втория период участват много по-малки въоръжени сили и отдадох това на намаляване на населението, отслабване на страната - изобщо бях склонен веднага да пренебрегна ВБЦ (а и Палеологова Византия) като военна сила. Чак по-късно загрях, че в зрялото и късното Средновековие изобщо има тенденция към намаляване на военните сили на фона на нарастване и постепенна урбанизация на населението. "Въоръженият народ" изчезва и войната се професионализира, както много други дейности. Допускам, че е възможно това да важи и за България. Всъщност това може да бъде причина и за намаляването на разликата между бройката градски и селски жители: с разнообразяването на занаятите и появата на повече на брой малки градчета и крепости повече хора се оказват ангажирани с дейности извън прякото земеделие. Същевременно повече селски жители се оказват прикрепени към земята, което позволява рентабилността на усложняващото се земеделие и тези фактори заедно водят до намаляване и професионализиране на хората, ангажирани във военното дело. Ако това е вярно за Западна Европа и Византия (а то е), защо да не е вярно и за България? В такъв случай може и да имаш основание да говориш за "джентълменски войни" - поне ако говорим за войните между местните властели и монарси (татарите и османците носят по-стария, по-кървав начин да се воюва). Примерът за поканата за дуел от Михаил ІХ към нашия Михаил Шишман сам ми идва на ума. Съвсем в рицарски дух, наистина.

Най-мирният период в Мизия май е 1300-1322. Тъкмо време да израстне едно поколение и да се закърпят раните от предишните войни. Теодор Светослав бездруго ми изглежда най-успешният във вътрешнополитическо отношение владетел на ВБЦ, без да подценявам Калоян или Йоан Асен ІІ. Иначе краят на ХІІ и целият ХІІІ в. са си усилно време. Освен войните, които знаем, спокойно можем да допуснем, че след кампаниите остават известен брой бездомни и осакатени хора, както и наемници без работа, а това си е дестабилизиращ фактор - вероятно водещ до поява на разбойничество. Вероятно с нарастването на броя на недоволните, се увеличават и еретиците, за които знаем, че са преследвани при Борил и Йоан Александър (и май са оставени на самотек при Йоан ІІ Асен, ако това не е вилицанковщина, естествено). Още един относително дестабилизиращ фактор е и политическата раздрабеност на България. ВБЦ не се разпада отведнъж при Йоан Александър. Знаем, че началото на новата държава е кърваво - още при Асен и Петър се проявяват децентрализиращи тенденции (не казвам нищо ново). Знаем имената на могъщи и самостоятелни властели през ХІІІ в., често претендиращи за царска или поне деспотска титла. Не цяла Мизия е под прекия контрол на Търново. Това предполага тук-там конфликти за ренти, вътрешни мита и такси, както и спънки пред търговията.

Галахад, за Карловците и Шарловците дай в другата тема, затова я пуснах Дендро, и аз съм за паралели главно с Византия от края на ХІІІ в. За тогавашните размери на София бих искал да прочета още. Едно е сигурно: дребните еквилибристики, дето си даваме зор да ги пишем тук, не са никакъв интерес в СУ, където се въртят палци и цари мирова скръб.

Ами, Историк, може Джийвз (или по-скоро артистът) да е последният Плантагенет Богданов, Гобленът е адски популярен като извор. Ползват го примерно археолози, риенактъри и, разбира се, историците на изкуството. Даже гобленът може да се сметне за по-подробен по отношение на материалната част. Там виждаш как, примерно, изглежда дадена ризнциа, а не четеш просто "ризница" като в писмения източник. Някъде четох, че изображението на Харолд, който се заклева върху два олтара, може да е знак за неговото двуличие (поне според нормандската страна, а нали Гобленът обслужва победителите). Галахад, и на мен ми беше забавно докато пишех постинга, а особено докато търсех картинкажа.

Много забавно, част от тия неща, които вече са в учебниците, още бяха актуална политика като бях малък Как бързо тече времето! Но защо ли се учудвам - веднъж мой съученик изкара шестица по история като прочете доклад за правителството на Ляпчев; докладът беше всъщност записан разказ на дядото на моя съученик Стоедин вече е отговорил.

Да уточним: гърците са турци, които се преструват на италианци.

Аз затова давам занижените цифри и гледам да ги мотивирам някак. Виждам, че други имат по-други представи и това е добре, но ми се ще да ги видя някак обговорени. Иначе е вярно, че в едно добро изследване вариантите ще са няколко, вариращи, с включени много фактори. Както казах, тук няма как да направим точно това. Пелопонес наистина е с доста гъсто градско население след 1204 - населението донякъде бяга от полето, възникват нови крепости със свои нужди и така. Това от една страна прави градовете там относително големи (и значи при сравнение цифрата за нашите би трябвало да пада), а от друга сваля съотношението на селските спрямо градските жители (значи нашето трябва да се вдига - затова и от 4:1 за Пелопонес в ХVІ в. отидох към хипотетично 6:1 за България. Но 10:1? Не знам, разликата ми се струва фрапантна. Не казвам, че населението у нас е мощно урбанизирано, напротив, представям си малки градове, но ми се струва, че, грубо казано, един гражданин може да бъде изържан от труда на петима селяни, а и смятам извънградските територии за рядко населени, понякога за "пустини", за каквито говорят например монасите. Струа ми се, че за два милиона души нямаме основание да говорим.

Добре, хубаво, а по темата?

Браво, чудесно е, че си такъв примерен гражданин. Ако намериш някой бисер, не се помайвай, а го пускай тука. Ето, аз попаднах на това:

@Thorn: Вкарал съм Ниш в непостоянните владения. Добави каквото трябва и дай и ти някакъв опит за оценка. @nik1: Вярно, трябвало е по-добре да обясня. Не ти приписвам "соц" или нещо такова, а ми се струва, че вървиш по старата теза за огромното значение на Балканите за средновековната цивилизация, която смятам за нелепа, поне що се отнася до зрялото и късното Средновековие. Да, на пръв поглед съотношението 10:1 ми звучеше приемливо. Не съм обяснил може би достатъчно добре защо сега не е така. Ето защо: не видях достатъчно подробно обяснение защо това инак добре звучащо твърдение е вярно, но намерих (и съм цитирал по-горе) данни за съотношение 4:1 в османския период за Гърция (и пак го завиших до 5:1 и дори 6:1). Ако съм те вкарал невинен в кюпа, извини ме.

Хуне, италианското schiavo определено е германизъм, идващ от употребяваното между лангобардите, тюрингите, баварците, франките и саксите s[c]laf. Инак не би имало възможност да се появи в английския като slave. В староанглийски няма никакви заемки от староиталиански (това би било исторически абсурд), а само от книжовен латински, където обаче такава дума няма. Ако заемката в староанглийски беше от староиталиански произход, тя можеше да е дошла само през старофренски в ХІ в. и тогава съвременната английска форма щеше да бъде *sclave, а не slave. Така че италианската, френската и английската дума, употребявани и днес (schiavo, esclave, slave), са от германски произход А разликата в корена се дължи на различия в старогорно- (scl-) и стародолногерманските (sl-, защото на саксонски "sc" ще се прочете като "ш") говори. Съвременната шведска дума за "роби" slavar също се подчинява на тази закономерност, както е в заглавието "Slavar foer Serkland". Дори гръцките форми Sklabos и Sthlabos, които са запазили първоначалното си значение на "славянин", а не са придобили вторичното "роб", са непреки германски (в частност лангобардски) заемки през Венеция. Освен това цялото това разнообразие от форми съществува отпреди да можем да разграничим староиталианския от книжовния латински.

@Алва: точно така @Богданов: На прав път си, далеч ще стигнеш