glishev

ОК, не отричам, че е имало и бунтове, и търговия, и изобщо цялата шарения на средновековния живот. Просто казвам, че относително по-малките територии и по-големите военни щети на Балканите в сравнение с географска Галия водят до стагнация тук през ХІІІ-ХІV в. Пък и в 1214-1419 към френския кралски домен са присъединени богатите области Нормандия, Анжу и Поату докато такава трайна териториална придобивка с градове и цехови производства ВБЦ просто няма. Царският "домен" от време на време губи дори Видинско и София. Прав си за липсата на подробни извори. Може би, от една страна, не е имало какво да се впише в евентуални извори. А от друга - може би по принцип в средновековна България твърде малко се е пишело за светски нужди. Ако търсим средния брой жители на градовете във ВБЦ, смятам, че няма как да го изкараме по-голям от този в процъфтяващи пристанища като Родос и Модон или относително защитени областни столици като Мистра. Всъщност мисля, че Мистра и Търново са с много близки показатели и значение помежду си и недалеч от това на западни градове като Йорк или Поатие, да речем. Впрочем, медицинският реконструктор Филип Стел беше изработил база данни за йоркското население в ХІ-ХV в. и по извори беше стигнал до 10 000 имена с просопографски данни. В справочника "Кой кой е в средновековна България" (за VІІ-ХV в.) са включени всичко 685 имена с просоп. данни... вярно, че има и пропуснати, ама разликата пак е смущаваща. Но това е друга тема.

Каскадьоре, на един акъл сме по тоя въпрос. Ник, наличието на мащабна архитектура е показателно за наличието на ресурси в дадена територия. Ако няма такава архитектура, значи и ресурсите не ги е имало. Освен това данъците няма как да са високи там, където не се генерират приходи. Отделно от това данъците до голяма степен се връщат от феодала или епископа към производителите, строителите и търговците под формата на заплащане за издигането, украсата и поддръжката на архитектурните паметници. А какво е най-добро за парите? Да се въртят, разбира се, защото това ги умножава. Работни места, знаеш, внос-износ, такива неща. Това е самоочевидно. И, разбира се, разнообразието от стоки и услуги и вдигането на цените (и съответно облагането на приходите) водят до ново покачване на стандартите. "La fin du Moyen Age" на Анри Пирен и компания показва това много ясно. Да не говорим, че около катедралите се генерират нови приходи покрай поклонничеството - първата позната форма на масов туризъм в света И това не са приходи само за съответната катедрала или абатство, а и за търговците, които обслужват нуждите на поклонниците. Та така - мобилност, потребление, данъци, търговия... големите строежи привличат всичко това, а са възможни там, където вече има натрупани излишъци. Парите при пари отиват Ако отвориш "Времето на катедралите" на Дюби или "Готическите катедрали" на Панофски, ще намериш данни, че възнагражденията на работниците по катедралните строежи показват тенденция към стабилно нарастване в целия период ХІІ-ХІV в., а и на това отгоре се появява нова професия, днес вече много уважавана - maistre 'es pierres, тоест нещо като главен инженер на проекта.

Ти се радвай, че като пием, не прослушваме чалга...

Името не е "Теодор-рих", а "Теодо-рих". Няма нищо с гръцкото "Тео-дор[ос]". Theod в германските езици, особено в староанглийски, означава "народ", подобно на leod, "[предвождан] народ". Отам feod за "владение" и feud или faidha за "спор [относно владение]". Theodoric, Thjudrekk, Theodric, Theodrek и т. н. означава просто "крал на народа". Както и всички подобни стари германски имена - Теоден, Теодред (не, не са само литературна измислица, съществуват си), Теодолинда, Теодмер съдържат theod за "народ". Всъщност theod и днешните Duitsk, Dutch, Deutsch и tedesco имат общ произход, както вероятно и името на старото племе Teutoni, станало нарицателно.

На мен и двата варианта на антропния принцип ми звучат отлично. Разбира се, при мен това идва от креационистка позиция.

Прав си, Торн. Трябва да правим разлика между демография и градове на ВБЦ и демография и градове на днешните български територии по времето на ВБЦ. Не отричам това, даже напротив. Мисля, че по-лесната задача би била първо да определим тази на сегашните територии, а после вече бихме могли и да се заемем с по-сложната задача за различните периоди на ВБЦ.

Мисля, че Алва се опитваше да избяга точно от емоционалната оценка. Инак като чета ми се струва, че неговото пространно изложение и късата сентенция на Каскадьора не се изключват взаимно. Приемам и двете за валидни.

Ник, с ужасно объркани представи си. Данъците и потреблението са свързани. Нищо не е само еднозначно. Колкото до богатството на народа, то просто не е намерило израз, а и не е съществувало в страни без мащабна архитектура. Това е изключително близо до ума. Както и да е, да зарежем Франция (която споменах просто за илюстрация, други след мен се хвърлиха пак да обясняват колко била незначителна тя), при все че наистина се лишаваме от една добра база за сравнение, пък и доста представителна, с богата изворова база и пр. Жалко де, ще си останем при удобната езикова бариера, което винаги върши работа на патриатарството, но не и на изследването на проблема. Дендроаспис е прав - сравненията с византийски (или поне гръцки) градове не са лоша идея. Затова и аз отначало споменавах градове като Мистра, Модон и Родос за паралел с българските черноморски пристанища от ХІІІ-ХІV в. Особено Мистра е подходяща за сравение и с вътрешни български градове, защото не е пристанище, център е на владение, седалище на книжовна и зографска школа и епархия, относително защитена откъм нашествия, разположена на стратегически важно място, с три ясно разграничени квартала - общо ок. 2000 къщи. Смятам, че числеността на жителите на Мистра и на византийската част от Морея е сравнима с всеки български град и хора от ХІІІ-ХІV в. Според Хадзидакис е сравнима по население със Солун (!) през първата половина на ХV в.,но това не ми се вярва. Населението на Солун в никакъв случай не е спадало под 30 000 д. Мистра има между 10 000 и 25 000 жители в 1400-1450 г. (няма как да се намали амплитудата, това са двете крайни оценки - едната е английска, а другата гръцка; лично аз се доверявам по-скоро на английската преценка, която е на Рънсиман, но можем и да вземем някаква усреднена цифра - например 17 000 д.). Със сигурност има 12 000 ж. към 1813 г. и ок. 5 000 ж. към 1950, когато е окончателно изоставена. В края на ХVІІІ в. (1770-1813) в околностите на града живеят към 30 000 д., тоест съотношението граждани-селяни в този момент е 1:3. Ако имаме основание да смятаме средновековното съотношение за по-високо в полза на селяните, а няма как да допуснем, че в Средните векове гъстотата на населението е по-голяма, ще трябва да приемем по-ниска численост на градското население - отново към 10 000 д. или дори по-малко. Населението на Модон според E. J. Brill, First Encyclopedia of Islam (1913-1936) наброява ок. 17 000 д. към 1460 г. като този брой на населението изрично е отдаден на разрушенията извън градските стени, тоест става дума за механичен прираст. Този брой на населението, отбелязан като извънредно висок, става при близък брой къщи като в Мистра,следователно и нейното население, и това на Модон обикновено е по-ниско. Към 1500 г. градът има нужда да бъде защитаван от 4 000 въоръжени мъже срещу турския щурм, но те не могат да бъдат събрани измежду местното население според доклада на коменданта Марко Габриел. Тези данни си съответстват помежду си. В Стария град в Родос днес живеят общо ок. 6000 д. (на близо 150 акра). Информацията е от сайта на Родоския фестивал, така че я приемам за достоверна. Днес рядко се срещат многодетни семейства, а и в по-малко къщи хората живеят нагъсто. Освен това по-голямата част от населението живее в новия град и наброява близо 75 000 д. Тук не са включени жителите на останалата част от острова, който днес е гъсто населен. На фона на тези данни спокойно мога да допусна 12 000 - 15 000 жители на средновековен Родос,още повече, че според Кристина Хардимънт (Malory: The Life and Times of King Arthur's Chronicler) населението от около 15 000 д. се кани да помогне на 1 500-те рицари и воини, събрали се от цяла Европа, за да отблъснат евентуално османско нашествие през 20-те години на ХV в. Мисля, че не можем да избягаме от заключението за среден брой на жителите на по-значимите балкански градове (без Солун и Цариград) от 10 000 до 17 000 д. при форсмажорни обстоятелства. Тепърва остава да се уточни съотношението между села и градове. Засега имаме различни оценки - от 4:1 до 10:1 в полза на селата. Колкото до броя на българските градове, той се мени с всяко царуване, така че по-разумно е да се придържаме към днешните български територии. За средновековното население на Париж нека всеки сам си вади изводите. А че от ХІІ в. нататък Източна Европа запада и населението й намалява прогресивно, докато на запад тече точно обратният процес - това е безмислено да се оспорва. Може да го отрича само незапознат човек.

Микенската култура не е критска. Минойската е критска. Микенските ахейци ползват версия на критското линеарно писмо, за да пишат на нещо като гръцки. Минойските критяни преди тях са ползвали тази писменост, за да пишат на език, който засега е неразбираем, но няма нищо общо с гръцкия (моето предположение е, че е бил от семитски произход).

Златна ти клавиатура, Богданов, прав си за барута! Както и за детската литература, разбира се.

Мисля, че циганите не са способни да поемат отговорност за себе си и за държавата. Трябва да минат десетки години на целенасочено и скъпо образоване и вкарване в пътя по метода на тоягата и моркова, за да могат те да ни станат пълноценни съграждани. И тогава вече няма да има нужда от никакви федеративни експерименти. Първо трябва да се появят цигани полицаи, цигани учители, свещеници, общински чиновници, адвокати, журналисти и лекари. А защо не и инженери или армейски офицери. Не бива единственият цигански елит да бъдат бароните от мешерето. Вече има добра база от цигански пастори-евангелисти. С част от тях българската държава би могла да работи, за да се създаде циганска интелигенция. Примерът на д-р Чирков е много показателен. Такава прослойка лека-полека би могла да придобие влияние върху своите съплеменници, така че повече цигани да схванат предимствата на нормалния живот пред дивашкото съществуване, което водят сега и което им създава само врагове. Такива интелигентни, професионално успели и образовани цигани биха имали своя шанс и в политиката. И то не на етнически принцип (пази, Боже!), а като членове на вече съществуващите партии. Друг е въпросът дали повечето българи биха поверили децата си на циганин-учител и дали биха взели причастие от ръката на циганин-свещеник. Това също трябва да се възпитава, само че у самите нас. Вероятно обаче циганинът-полицай би имал малко по-голям авторитет сред своите в сравнение с българските полицаи, които нито знаят цигански, нито пък гледат на циганите като на хора. Изобщо трябва да се хвърлят усилия от една страна за образоването на циганите, а от друга - за успокояването на българите, защото сме напълно способни да направим страшна кръвнина при продължаващите диващини от циганска страна. Трябва да се прекъсне на всяка цена незаконната сеч, в която участват главно цигани, както и разкопаването на Арчар. И да се подкрепят онези малцина от тях, които честно работят като земеделци и строители и пращат децата си на училище. Те са схватливо племе и много бързо биха разбрали, че при един начин на живот държавата и нацията ги подкрепят, а при друг - ги бият през пръстите. Чак след последователни и скъпоструващи усилия в четири-пет мандата може и да има вече явни резултати в тая област, така че да е видима прослойката от работещи и образовани цигани и да са се появили може би местните Мартин Лутер Кинговци. И тогава хич няма да ни е лесно, но пък поне страната ще е станала една идея по-цивилизована. Защото сегашното жалко състояние на циганите ни свидетелства и за собствената ни дивотия. В момента тези хора са като зле отгледани, запуснати деца - без възпитание, потънали в мръсотия, вредни навици, престъпни склонности и простащина. За съществуването на такива деца са виновни родителите, а родители на българската държава и нация са българите, защото те носят отговорността.

Машалла, бай Спандю, голем ихтибар за тебе. Разбира се, ти знаеш, че всички родни аФтохтонци ще заявят, че Сасанидите са траки, Ахеменидите също. Така де, където има ритони, там траките рулират.

Освен ако не допуснем, че самият мозък е божествен дар някакъв

Бургундия не е в Северна Франция, а по-скоро на югоизток от Париж, а и в ХІV в. единственият феод на Плантагенетите на континента е Аквитания, която също не е на север. Имаш доста неточни представи за западноевропейското Средновековие. И ти, и Ник подценявате западната част на материка за сметка на източната, която май си представяте като Юстиниановите владения.

Не е намек, а натвърд. Забиваш разговора в шеста глуха и си незапознат с литературата относно демографията на средновековна Европа. Все пак нямам намерение да изнасям уводна лекция в материята. Пламен Щърбов, да кажем, прави добре - понеже и той не е запознат, пита. Ако на теб не ти се пита (разбирам това, и аз не обичам да ме смятат за незнаещ), тогава чети. В резултат просто ще знаеш дали давам верни данни, а няма непрекъснато да подпитваш за източници на твърденията ми. Защото твърдя неща, които ще намериш на много места, а не са някакви революционни идеи.

Извинявай, споменах го само като детайл, а се отклонихме натам. Инак темата за персийските стоки в Европа е любопитна. Аспандиате, ти спомена за религията на Аршакидското царство - че има статуи в гръцки стил. Има лиизображения? Изобщо, интересно ми е да науча нещо повече за старите ирански богове. Знам имената само на Митра, Анахит и Ормузд, но нищо конкретно освен известнто за митраизма в Римската империя. Би било любопитно, ако дадеш някаква информация за пантеона преди Сасанидите и тяхното зороастрийско благочестие. Предполагам, че в периода от падането на Аршакидите в Иран до приемането на християнството за официална религия в Армения (тоест във втората половина на трети век) арменците поддържат старите култове. Периодът не е много дълъг, но сигурно и за него си има какво да се каже. Религиозното различие между Иран и Армения (веднъж заради старите "деви", втори път заради християнството, което почти веднага след приемането си в Армения става официален култ и на римляните) сто на сто е ожесточило конфликтите между Аршакиди и Сасаниди. Ти вече даде един-два примера за това, разбира се - главно от християнския период.

Признавам си, често съм изкусен да порежа достъпа на някого заради радикалната разлика в меннията ни. Но това би било грешка. Ако се отнема нечий достъп за определено време, това трябва да е само заради нарушение на добрия тон, а не заради мнение. И да става след надлежните предупреждения.

Когато Теодор ІІ Ласкарис е имал нуждата да преведе титлата си на латински, се е получило нещо такова: in Christo Deo fidelis imperator ac moderator, ac semper Augustus... Оттогава нещата са се променили, разбира се. Модератори на "форуми" и "кръгли маси" има още много преди да има Интернет. Модераторът е човекът, който внася moderatio, умереност. Водещият, човекът с дневния ред, този, който връща разговора в руслото на зададената тема или на добрия тон, ако той е изтърван. Естествено, това е на теория.

И тук ще добавя, че всяко позитивно чувство се свързва с отделянето на подобни вещества в мозъка, каквато и да е причината му - любов, патриотизъм, чувство за успех, сексуално удовлетворение, сладко; без значение дали е фактическа или илюзорна... Не знам дали щастието/удоволствието се поражда вследствие на отделянето на такива вещества или пък те се отделят вследствие чувството за щастие/удоволствие, но в случая е все едно. Ако религията е "опиум", то тя е много особен вид самонавивъчен опиум - вярващият изпитва удоволствие от нещо, което е недоловимо, чисто мисловен конструкт. Дори една несигурна влюбеност или делюзия на луд човек на пръв поглед е по-лесно обяснима от религиозното убеждение. Освен ако, разбира се, не допуснем, че рационалното умозрение не може да доставя емоции, тоест също да бъде източник на серотонин. Защото религиозното убеждение е рационалноумозрение, каквото и да говорят както критиците на религията, така и някои прекалено мистично настроени вярващи (чийто мистицизъм също е продукт на рационалната им дейност, при все че не биха си го признали).

Добре че си ти, Романе

Ник, просто защитаваш някаква невъзможна кауза. Няма как да се твърди, че в ХІІІ-ХІV в. Балканите са на едно и също или по-добро демографско и икономическо равнище в сравнение със Западна Европа. От 1200 до 1400 Балканите са в очевиден упадък (видим най-вече политически), а западът на континента поне докъм 1345 е в период на подем. Всъщност можем да кажем, че периодът 1320-1380 е време на стагнация за Западна Европа. само дето за Балканите е време на катастрофи. При това не става дума само за чумата, която май е единственото бедствие, дасегнало повече Запада. Още от самото начало, когато за първи път споменах Франция за паралел с Балканите, говорих за съотношението 5:1 на Хексагона спрямо нашите 110 хил. кв. км., така че се разсейваш от темата. Ако смяташ, че наличието на запазени монументални сгради там на фона на липсата дори на подобни основи тук е "много важно", значи просто си чешеш езика. Парите идват от много дейности, включително и от данъчно облагане, то се знае. Само дето за да са достатъчно, трябва да има кой да бъде облаган. Не знам дали това е "автогол" в някаква теза: и малките деца са наясно, че вдигането на данъците не е само с негативен знак спрямо развитието на населението. Доста често е показател за замогване, вдигане на цените, стандарта и паричното обръщение. Ако искаш източници за стопанската история на Франция, препоръчвам ти "La fin du Moyen Age" (съжалявам, нямам как да отбележа circonflex върху "а" във форума) на Анри Пирен, Огюстен Рьоноде, Едуар Пероа и Марсел Анделсман и "Цивилизацията на средновековния Запад" на Жак льо Гоф. Аз поне съм си направил труда да се запозная с тях като ми е било времето. Колкото до Германия,тя също е част от западна Европа, а не от Балканите, все пак. Така че и Германия да вземеш, пак ще имаш пример за бурно развитие на зряло- и късносредновековния градски живот на запад, а не тук. Тесните улички, липсата на паваж и канализация не са някакво изключение - освен ако не излезе, че средновековен Видин, Ловеч или Никопол са невероятно урбанизирани пространства с подобни удобства. Във всеки случай кметствата, замъците, манастирите с по четири двора и огромните катедрали не се срещат тук, а мааалко по на запад. Включително във Франция, откъдето започва готическата архитектура. Смятам, че е смешно да се обявява тя за дреболия. Случайно съм в час с това за Ренесанса, на краставичар краставици продаваш. Ако смяташ, че в ХІV в. във Франция нямат достъп до италианските автори, то бъркаш. Имат. Данте, Бокачо и Петрарка всъщност са много силно повлияни от Франция, да не говоря за стила на катедралите в Орвието и Сиена, кои съм имал възможността да видя с очите си. Всъщност това няма нищо общо с темата ни, а тя беше: - кои са по-значимите и относително дълго останали под българска власт градове на ВБЦ; - може ли да се извадят приблизителни и аргументирани цифри на населението на ВБЦ в различни моменти от съществуването му; - какво е съотношението между градско и селско население във ВБЦ и променя ли се. Изобщо, няма какво да доказвам аз. Просвещавай се, чети. Не мога да приемам сериозно неща, небрежно хвърлени във въздуха и които противоречат на основни исторически факти.

И какво значи това, че няма ромеи. Има заселвани войници, а всички жители на полуострова имат римско гражданство и говорят диалекти на латински и гръцки към ІV в. От това по-ромеи здраве му кажи.

Франция в днешните си територии е пет пъти по-голяма от България в днешните й територии. А става дума именно за изчисления върху днешните територии. Френските градове определено показват забележителна средновековна архитектура, която иска пари и хора. У нас няма дори и основи, останали от такива мащабни градежи. В Шампан и Париж се струпват най-големите панаири на Западна Европа, особено житният и вълненият панаир в Реймс, които влияят на местното население. Франция през ХІІІ в. не е нападана от татари, нито през ХІІ - от узи, кумани и печенеги. Войните между Плантагенетите и Капетингите през ХІІ-ХІІІ в. са ограничени в определени райони и е спазвана treuga Dei, тоест "Божият мир". Области като Лотарингия и Бургундия са почти изцяло пощадени от войни в тази епоха, докато у нас на практика тил няма. Най-голямото плячкосване и унищожение в средновековна Франция е това в графствата Тулуза и Прованс при албигойския кръстоносен поход. То обаче засяга една конкретна област и е изолирано явление, което няма отзвук в съседните области като Аквитания, Виеноа, Поату, Лимузен, Савоя и Бургундия. При нас в 1185-1207 имаме войните на първите Асеневци, от 1204 се намесват кръстоносците, в 1208 се води продължението на кръстоносната война, а към 1218 имаме и гражданска война. В 1241 започва епохата на татарските нашествия, в 1256-57 България има като че ли петима царе едновременно, в 1277-1280 протича селското възстание, в 1299 за кратко имаме татарин на власт в Търново... За нарасналите демографски ресурси на Франция свидетелстват и Кръстоносните походи, които са до голяма степен френски феномен. От 1200 г. поне до 1346, когато започва Черната смърт (която наистина може и да е преминала по-леко в България и в Унгария), условията за увеличение на населението са много по-лоши на Балканите отколкото в Западна Европа. Първите години на Стогодишната война (от 1337 нататък) със сигурност протичат по-леко отколкото началото на османското нашествие на Балканите. Пазарите страдат, манастирите страдат, появява се "турският страх", монетното обръщение става все по-некачествено. През това време във Франция, Бургундия, Фландрия и Англия тече разцветът на готическата предренесансова култура - а това отново изисква огромни ресурси, без които не би могло да се осъществи. Всъщност Стогодишната война се ожесточава в последната си фаза, но пък тогава войските, които участват в сраженията, вечеса относително малки - за разлика от войските, които, да речем, по същото време участват в похода на Владислав Ягело и Ян Хунияди. Някой назад попита в темата има ли мащабни византийски строежи от късното Средновековие. Почти не. И това е обяснимо - целите Балкани са сцена на войни в ХІІІ-ХІV в., докато определени райони на Франция остават почти незасегнати и това позволява на тамошния градски бит да се развие. Ако на някого му се ще да подценява западноевропейската търговия, архитектура, земеделие и градски бит в ХІІІ-ХV в., просто е в грешка. Късното Средновековие е с точно обратен облик всравнение с ранното. Балканите западат, а западната част на Европа забогатява именно тогава. Би трябвало човек да знае тези неща, та все пак става дума за епохата на ранния Ренесанс от една страна и на османското нашествие - от друга. Всичко това го припомням, за да е ясно защо населението на България и изобщо на Балканите започва да изостава от това на западна Европа и в частност на Франция, която е най-лесно да ползваме за сравнение.

За класическите елини "трак" или "тракиец" си значи варварин (тоест неелин) от земите на север от Елада. За ромеите вече означава тъкмо ромей от Тракия. Може да блъде отбелязана и племенна принадлежност, точно като примера с "ромей от бесите". По същия начин във ІІ в. пр. Хр. "гал" означава варварин (тоест неримлянин) от Северна Италия или Галия, а в ІV сл. Хр. вече означава римлянин от Галия, защото са минали стотици години, в които тия територии са били част от империята и цялото население е добило гражданство.

За линкове не знам, аз съм го чел у Питър Браун ("Култът към светците", "Авторитетът и свещеното", "Светът на късната Античност", "Тялото и обществото") и у Луи Алфен ("Les barbares", "Charlemagne et l'empire carolingien"). Торн е прав. Към трийсетте-петдесетте години на VІІ в. Иран и Източното Средиземноморие стават част от новосъздаващия се ислямски халифат при постоянни конфликти с византия и за дълго време вносът на стоки на запад секва. Но и преди това, още в самото начало на века Византия и Сасанидска Персия влизат в последната голяма война помежду си, което спира вноса на персийски стоки към Средиземноморието. Някакъв ориенталски внос продължава вероятно по дългия и бавен път по суша - през Кавказ или дори по източния бряг на Каспийско море към хазарите и оттам на запад (по пътя, по който минават българите на Аспарух), но мащабът и обхватът на тази търговия е много по-малък.