glishev

Зелас, не бързай с поздравленията - прочети пак постинга, който те е зарадвал и може да стигнеш до друг извод. Извинявай, не наслагах емотикончета, та съм те объркал. Ще хвърля едно око на английския текст.

Хърсе, прощавай, ама за Салерно ходи да се просвещаваш. Това с болницата за луди е забавен куриоз, мерси. "Джанъм-хекимин" ли е "психиатър" на османотурски? За "психоаналитик" си знам, че е "пара-бол-файда-йок-лакърди-агасъ" Торн, за мен "град" могат да бъдат различни неща. Военно-административен център, търговски център, занаятчийски център... За щастие, често тези неща се припокриват и взаимно се обуславят, водейки до известна концентрация на населението. Ник, а на каква база съдиш за тия съотношения?

Ох, Загрей, естествено, че надгробното паметниче не е "върхова изява в културно отношение". Става дума за масова проява на елементарна привързаност към покойника, типична за всяка култура и особено разпространена в античния свят. Става дума за низова, масова култура. Ето - тя напълно изчезва (не намалява, а изчезва) през VІІ в. И доколкото е масова, тя засяга не само някаква аристокрация, а голям процент от населението. Ако те интересува "върхова изява", това са по-скоро представленията на театъра в Пловдив (които също прекъсват, мда), но и тя засяга доста хора доколкото местата в каменния полукръг далеч не са само за аристократите от Филипопол. Това с единия милион не е мое, аз такива глупости не говоря. Олеле майчице, Зелас... Сега пък славяните направо възникват на Балканския полуостров като един вид обезкултурени траки... А българите се явяват гето-готските им братовчеди, които идват да ги освободят. Това е пълна каша. Какво излиза? Че причината за появата на славяните е римската асимилация на траките. Ами че тогава славяните трябваше масово да говорят латински и старогръцки Пък и откъде ще се вземе изобщо тюркско или иранско влияние сред гето-българите, щом няма тюркски или ирански народи наблизо? Нали уж и скитите, и сарматите, и хуните са си били все наши хора, трак до трака... Това е напълно абсурдно. От твоите приказки излиза, че руснаците и поляците няма как да са славяни, а в Италия и Испания са нахлули траки. Този форум все пак има уж божем научни претенции, но мога да ти дам линк към фентъзи-портал, ако искаш.

Така например имената Раскупорис, Реметалк, Спароток, Севт и Терес са много разпространени сред славяните (сред тях племената на лехи, чехи, сорби, драговити и древляни) - наред с култовете към Загрей, Бендида, Сабазий и Дионис. От друга страна, разбира се, у тракийските, илирийските, македонските и дакските племена често се срещат имена като Владимир, Ростислав, Светослав, Изяслав и Домагой - наред с култовете на Перун, Дажбог, Радигост и Яровит. Няма никак да се затрудним да намерим близостта между трибали и езерци, сапеи и смоляни, сарди и милинги, одриси и тимочани... Намирам за удивително подобни известията на античните автори за царе у траките и на средновековните - за анархията и демокрацията у славяните. Многозначителен е и фактът, че в Античността за славяни изобщо не се споменава - това още веднъж потвърждава тракийския характер на тази етнолингвистична група. Несъмнено езиците и вярванията, а и политическата организация на траките и славяните са изключително близки при всички тези примери за изумителни сходства. У мен възниква един такъв въпрос - щом славяните са траки, тогава какви траки ще са (пра)българите? Нали българите не са славяни?

Торн, под твоя постинг за характера на градовете и аз бих турил един параф. Мисля, че дотук най-интересният въпрос, останал сравнително по-малко обсъждан е съотношението между селско и градско население. Някак набързо приехме, че средното съотношение за ВБЦ е 10:1 в полза на селата. Но как можем да бъдем сигурни? Поне аз не знам.

Малко многословно, но пък чудесно казано. Аз поне нямам кой знае какви възражения.

Не бих използвал дори "в предвид". Идеята на израза е, че имаш нещо "пред_вид", тоест пред виждането си, пред погледа си. Така че само "имам предвид" е правилна форма. Не можеш да имаш нещо едновременно "в" и "пред".

Ако си спомняте, навремето с Галахад и Ник (а може би и с още някого) говорихме за литературата в двете части на Европа през Средните векове. Да не повтаряме и тази тема. За медицината не се наемам да говоря, само ще отбележа, че Фридрих ІІ отваря конкретно медицински университет в Салерно, както и че университетите в повечето градове през ХІІІ в. вече имат медицински факултети - непознат феномен във византийската и българската традиция. Не смятам книжовните школи за университети - те нямат копоративни права, сложна вътрешна йерархия, сграден фонд и международна посещаемост като университетите. И преди всичко не са светски институции.

Е, не, това не е истина просто. Помолих да излезем точно от това блато на "дай да ги премерим". Сега обаче ще се топим като залци в яхнията на поредното "булгар, булгар" и с колко Търново било превъзхождало средновековен Париж. Не знам, освен да препоръчам двете глави за готическата архитектура в "Парижката Света Богородица" и романите на Дрюон за Прокълнатите крале, изпадам в лека безпомощност. Офф-топикът: основно умение на бг-научните форумци. Списък на 1740-те запазени средновековни църкви в Париж и радиус от 70 км. около града От тях само тези, строени в Париж в 1100-1250 са: Notre-Dame Ste Genevieve St Julien-le-Pauvre St Martin-des-Champs St Severin Sainte Chapelle. Пропускам St Denys, Les Apotres и още много, които са от по-ранни периоди. "Времето на катедралите" на Жорж Дюби и "Готическата архитектура и схоластиката" на Ервин Панофски също биха свършили работа. Дайте да зарязваме тая нишка, в нея няма хляб. Демографията и броят на градовете са далеч по-интересни.

Загрей, тук няма как да се съглася с теб. Примерът ти е забавен, но ирелевантен. Днес няма Велико преселение на народите, нито пък съм отварял вестник, бил той наш или чужд, добър или лош, в който да пише, че тълпи готи и хуни нахлуват на Балканите. Слава Богу, не знам и за чума. Свинският грип се оказа партенка А и със сигурност най-добре е паралелите да бъдат правени между близки неща. Киното и надгробните камъни някак си не принадлежат към един и същи род феномени Та като говорим за надгробията в VІІ в., иди до Орландовци и ще видиш, че надгробия с пресни-пресни дати си има. Следователно днес при смърт има кой да се погрижи за покойника, при това с проява на някаква писмена и скулптурна култура. Значи положението е различно от това в VІІ в. А социално-икономическите промени могат съвсем спокойно да бъдат съпроводени и с демографски.

Ох, виноват. Темата тръгна от това кои са важните градове насредновекавна България, а май аз я отклоних към демографското блато. Оттам пък стигнахме до критериите, по които да се изчислява градско население (дотук прочетох две-три много интересни предложения), до съотношението граждани-селяни и накрая, за съжаление, до поредното безмислено състезателно сравняване между мащабите и размаха на западноевропейската и балканската средновековна цивилизация. Това е то, знам си, виновен съм. Все пак май имаме нещо като съгласие, че ВБЦ е по-възмжно за обсъждане и изследване. За мен засега добрият вариант за отчитане на изчислението е троен: преброяване на къщите, където това е възможно, сравнено с данните за известни градове като Родос, Константинопол, Солун и Мистра и с турските източници, които поне дават броя на домакинствата. Мисля, че до някакви изводи за Търново, Средец, Шумен и може би черноморските пристанища би могло да се стигне. Но дайте да не се занимаваме с това "кой е по-велик". Лично аз съм уморен от преливане на пусто в празно по темата за това колко са велики тия и смешни ония - без значение дали меренето на кого му е по-голям става между фенове на Вермахта и РККА, на балканската или западноевропейската средновековна цивилизация, на котките и кучетата... Това е безумно. Който пожелае, може да си пусне Гугъл Изображения или да разгледа някоя история на архитектурата в търсене на картинки и планове на основи на крепости, дворци и катедрали и да си направи изводите въз основа на наличния материал. Ще си позволя и още един офф-топик. Не е вярно, че османците не са строили по земите ни. По този въпрос има книги, а мисля, че в Бойна слава има и хубава тема.

Има ли сведения за Данай в египетски източници? Къде? Това е любопитно. А ако наистина приемеш Данай за исторически цар и вожд (което аз не бих направил), щом той е прекръстил местното население на свое име, значи това население няма същия произход като него. И ако Данайе от Египет, тогава пеласгите няма да са данайци по произход, а само по име... Впрочем, само Страбон поставя знак за равенство между данайци и пеласги. А старозаветните книги наричат елините Yevanim, йонийци. Ами сега? Кой кой е в древна Гърция и дали евентуалният египетски произход се отнася за всички? Тукидид твърди, че атиняните са си автохтонно население. Има ли сведения за Данай в египетски източници? Къде? Това е любопитно. А ако наистина приемеш Данай за исторически цар и вожд (което аз не бих направил), щом той е прекръстил местното население на свое име, значи това население няма същия произход като него. И ако Данайе от Египет, тогава пеласгите няма да са данайци по произход, а само по име... Впрочем, само Страбон поставя знак за равенство между данайци и пеласги. А старозаветните книги наричат елините Yevanim, йонийци. Ами сега? Кой кой е в древна Гърция и дали евентуалният египетски произход се отнася за всички? Тукидид твърди, че атиняните са си автохтонно население.

Тъй... да вярваш или да не вярваш. Туй е въпросът. Страбон е чудесен извор, но как да се отнасяме към него, когато тълкува мит в исторически опит? Това винаги е труден въпрос. Всички пеласги да бъдат наричани данайци... мда, а пеласгите също ли са дошли от Египет? А заварено население има ли? А ахейците данайци ли са първоначално? И пеласги ли са? И дали наричането на ахейците данайци не е от по-късна епоха спрямо тази на Данай (ако изобщо го приемем за историческа личност)? И кои тогава са пък дорийците? А еолийците? Ами - в крайна сметка - елините?

Не отричам, че го анализираш - или поне, че представата ти за него е въз основа само на науч(е)ни критерии, а не на личен спомен. Моето положение е същото, впрочем. Само че аз придавам по-голямо значение на чуждите лични спомени, за разлика от теб. Това е нормално - историкът гледа на субективните твърдения като на извори и когато ги сравнява, търси факта зад страстите. Философът гледа на тях просто като на субективни твърдения и отива да търси факта другаде. Неизбежно е двамата да бъдат в конфликт. В някакъв смисъл за историка психологическата тежест надделява над чистите положения. А и добре знаеш, че напоследък историята е все повече наука за конкретното. Отричам само резултата от анализа ти. Колкото до "женската страна", хм, всъщност простичкото неаргументирано "нема" обикновено минава за мачистко Прав си, че марксизмът въввсичките му проявления е християнска секта. Да го кажем още по-добре: постхристиянска религия на (до голяма степен) християнска основа. Като гностицизма, исляма, сатанизма и мормонството.

Като бях във втори клас, имахме час "Извънкласно четене". Учителката Нейкова питаше какво сме прочели, ние си показвахме тетрадчиците със заглавията и откъси от новите прочетени книжки и прочитахме по нещо пред класа. Накрая получавахме червена точка в тефтерчето на госпожата, защото бяхме умни деца. Та и нашата тема тук мялко мяза на това Много ме кефят "Законите на Паркинсън" от Сирил Паркинсън. Може да са малко поостарели, но са си поучително четиво. Като бях на седемнайсет, ми бяха сто пъти по-интересни от Достоевски и Балзак - дяволите до ги вземат, та при Паркинсън ставаше дума за тонажа на британския флот и чудния свят на бумащината! Пред тази вълнуваща информация душевните терзания на г-н Разколников някак губеха власт над мен

Чета, чета... Алва е по-добре артикулиран, но цялата ми интуиция е на страната на КГ, Аспандиат, Михов и Стоедин Има някои неща, които са очевидни от простия здрав разум, даже не е нужно да бъдат особено добре защитени в спор. Небето е синьо, водата е мокра, комунистическият проект е бил издигнат от яки тухли, но върху плаващи пясъци... Дори и най-доброто красноречие не може да направи черното - бяло. Поне не за дълго време.

В Киликия наистина има много западни влияния - нормално, крепостите по крайбрежието често са държани от кипърски гарнизони. Романът за Мелюзина например създава представа за Малка Армения като за поредната кръстоносна държава, без никакъв местен колорит. Куриозно е, че според романа царството попада под властта на династията Люзинян. Разбира се, там и събитията, довели фамилията на Кипър, са разказани без никаква връзка с историческите факти. За останалите арменски владения из планините между Мала Азия, Сирия и Месопотамия в ХІ-ХІІ в. не знам много, така че не бих написал кой знае какво за тях - освен че ги е имало. Това само по себе си е интересно и съм се чудил доколко съществуването им в тила на селджукското завоевание показва, че и в предишния период на Македонската династия тези земи са били нещо различно от, да речем, западните райони на Мала Азия. Кесарийската Църква на св. Василий в Кападокия може да е гръкоезична, но точно от нея идва приемствеността на арменската. За Едеското владение и преминаването му под властта на Бодуен няма голям смисъл да се разтягат нови локуми - това е предъвквана тема. Тази "История на татарите" от Хетум, писана на старофренски, ме шашна. Дори не съм чувал за нея. Бих я чел на френски, среднофренски или латински, стига да може да се намери текстът. Но това беше офф-топик. Евтропий, който иначе е много предпазлив в оценките си към своите съвременни императори, също оценява мира от 364 като позорен за римляните. Почти нищо не знам за Армения. Или може би трябва да кажа - за Армениите? Защото освен арменското царство (Римска Армения) и Малка Армения в Киликия, има още доста територии и владения, които са имали арменско население и арменски местни владетели. Беше ми интересно да прочета, че Аршакидите си запазват властта тъкмо в Армения, откъдето претендират за връщане и на иранския трон. Разпространено е клишето, че римските автори не отчитат разликата между перси и парти, а ето че самата партска династия всъщност се е превърнала в "персийска". В такъв случай е напразен педантизъм да се говори само за Сасанидите като за персийски шахове и да се прави някакво рязко разграничение между Аршакидска "Партия" и Сасанидски Иран. Може пък римските автори, които ползват "парти" и "перси" като синоними, да имат основание. Всъщност "Партия" не е географско, а политическо название, идващо от етноним, нали? И благодаря за четивото - темата е много приятно поднесена.

Cave Internetum, казваше покойният Станислав Лем. Той създава чувството, че си проучил някакъв въпрос. Всъщност, ако не внимаваш, се оказва, че си проучил няколко мнения на други хора, които са проучили повечко мнения на по-стари любители, които пък евентуално може и да са попрочели няколко реда от предговор към ученическо издание на "Старогръцки легенди и митове"...

Знанието не премахва необходимостта да спазваме неутрален тон. Не се обиждайте един друг. Бел. мод.

Обърнете внимание, че тъкмо формите, посочени като тракийски у Дуриданов са отбелязани с астериск за условност.

Прибирам се от една разпивка и сигурно чак вдругиден ще чета, но да видим. Мироки, в началото на VІІ рязко спада и до преди средата направо изчезва продукцията на надгробия в антикизиращ стил. А траките стотици години са си ползвали такива. Загрей, написал си много и както виждам - любопитни неща. Засега само на едно ще обърна внимание, че едва гледам. Не казвам, че само българите са нахлули на Балканите, а че само те оставят името и държавността си. Според мен по-малко от сто години преди тях са нахлули далеч по-многобройни, но и съвсем неорганизирани заселници - славяните, а старото местно население е било вече прекалено намаляло по много причини, които бяха изтъкнати назад в темата. Така че ние днес сме си траки по местожителство, славяни по етническа и езикова принадлежност и българи по политическа приемственост. Прав си също, че не е лоша идеята а се почне без предпоставени тези. В една нова тема би могъл да бъде поставен въпросът: какъв е етническият произходна днешната българска нация изобщо? И ще получим много шарен отговор с помощта на знанията на всеки тук. А ако си направим и анкета, освен за етническия произход, ще получим представа и за идеализираната представа на форумците за потеклото им. Засега ме извини,но съм пиян като трак и не мога да пиша повече

Интересно, че все пак докъм 600 г. надгробни надписи по тракийските земи си се правят и ползват. И под римска власт, и при трансформацията на империята. И езически, и християнски. И на латински в северните и западни краища, и на грйцки в източните и южните (пък и гръцките почват да преобладават откъм 500 г. нататък из нашата част на Мизия - нормално е, мисля). И изведнъж към 600 г. на нашите сегашни територии рязък спад на надгробните надписи и вече към 620 г. на практика нищо. Преходът от шести към седми век трябва да е бил решаващ за старото местно население. Не знам за реставрация на типа могилно погребение в тоя период. А имаме датите на славянските и аварските действия вшести-седми век. Знаем и за страхотната ангажираност на императорите от седми век със събитията на Изток, в Сицилия и къде ли не, само не и на Балканите. Това е векът на Ираклий, на последната епическа война със Сасанидите и на възхода на исляма. Балканите на практика не са защитавани от империята - тази политика на игнориране и на разчитане настените на големите крепости започва още с Юстиниан, а при Ираклий е доведена до апогея си, когато славяни и авари обсаждат столицата, а императорът воюва в Персия, надявайки се Градът да издържи. Запитай се какво значитова за балканското население? Виж пак патриарх Никифор. А и не става дума само за погребения на аристократи - или по-скоро за градски нотабили, куриали. В Римската империя на погребение с надгробен камък, някакво изображение и епитафия са се "радвали" и обикновените граждани. Това си го има докъм 600 г. и по нашите сегашни земи. Точно тогава обаче - внезапен край. А надгробните камъни относително лесно се датират - понякога по споменати в епитафията годишнини, имена, събития, по тип орнаменти (няма да намерите "ХР" преди ІV в., да речем). Не казвам, че тряки изобщо не са оцелели - това математически би било невъзможно. но като демографски фактор те просто губят значение. Пометени са от събитията. Знаем, че ромеите често наричат крепости и административни области с имената на стари племена. На тракийски племена. Знаем, че обичат да архаизират. Добре. Но защо тогава административната тема горе-долу в Родопите се нарича twn Smoleanwn? Смоляните не са тракийско племе. Такъв филоним в Античността няма, а и "смола" определено е славянска по произход дума. Името им е очевидно славянско, даже днес още си стои град Смолян. И не са само те. И на това отгоре става дума за планински район, където се предполага, че местните по-дълго ще се запазят. Е, за мен нещата са ясни. Не виждам какво друго можем да мислим по въпроса, освен че още преди постоянното заселване на българи на Балканите, тук траките вече са били "застрашен вид". Превратностите на историята. Някога, в V в. пр. Хр. "най-многобройният народ след индийците" (ако и това не е литературна фигура), а в VІІ в. сл. Хр. - малцинство в собствената си родина. За хиляда и двеста години много неща са се променили. Както пише в една хубава книга: "Род дохожда и род прехожда..." Обезглавителю, прав си. За литературни финтифлюшки става дума, сиреч за повтаряне на стари, ама лачени истории (мотиви) и прехвърлянето им от една история в друга. И в "Гетика", и в в "Произход на лангобардския народ" ще намериш много антични и дори библейски епизоди, преразказани начисто. Ако си потърсиш "Немски сказания" на братя Грим (не приказките, а сказанията), втори том е посветен на такива псевдоисторически текстове, които просто показват, че винаги, когато са можели, старинните автори са се опитвали да припишат още по-дремен произход на народите си. Суета...

Не съм го отхвърлял. Прав си за столиците. Също като теб (и като мнозина други най-вероятно) и аз смятам, че Търново е най-значимият град на ВБЦ. но имам пред себе си упадъка на константинопол (а в сравнение с него Търново е само околийски център, грубо казано). Ако дори par excellence Градът не може да достигне сто хиляди жители към 1400 г., то в какво положение трябва да е Търново към 1380, да кажем? Инак и за занаятчии, частна охрана, нещо като гвардия, търговци и т. н. си прав. Имаме и еврейска махала. Допускам, че мащабите обаче са миниатюрни поради самите малки възможности на царщината доколкото изобщо тя е нещо повече от титлата на царя и седалището на патриарха. Вярвам, че добре ме разбираш.

Плюс това, Главомахащий, на автохтонистите нищо и никога не им пречи да смятат, че и германските народи дължат много на трако-x-y-z-българите. Същевременно обаче тъкмо Сребърният кодекс и тъкмо готите нямат нищо, ама нищо общо с германската група народи и езици. Разбира се, Гьоталанд и гаутите от Южна Швеция са отклонил се далеч на север гетски клон, в това няма съмнение. Не се мисли до какви изводи трябва дастигнем по отношение етимологията на думичката ghetto... Ако автохтонистите знаеха, че не само готите са наричани гети, ами и датчаните са наричани даки, нещата щяха още повече да загрубеят. А че британците са бриги (то и бездруго има британско племе бриганти) просто си е факт, нали така. И сардинците са от Сердика, побратимена със Сарди. Като разплитащ се чорап на всички европейски народи им лъсва тракийският произход.

Това за самата численост на пленниците е интересно. Допускам, че може да са били относително многобройни - не двеста-триста. Но ако това за незасегнатите сили на Самуил е вярно, значи наистина не са и петнайсет хиляди. А и понякога изворите преувеличават цифрите. Всъщност доста често. Хиляда и петстотин пленници? Ослепяването на толкова воини пак би могло да има поразителен ефект върху народното въображение и да остави квазиисторически спомен, превърнал се в легенда.