glishev

Очакваното идване на извънземните ме подсеща за това как някакви американски постпротестантски сектанти чакали да почне "грабването" им на небето. Тяхната си трактовка на Страшния съд. Когато това не станало, не се разочаровали, а си харесали нова дата. И оттогава - все така... Прилича и на очакването на Годо, дето все не идва. И на викането на Неволята. По тоя повод - едно хубаво стотинагодишно стихотворение на Константинос Кавафис в превод на Стефан Гечев. Отнася се до всички, които чакат извънземните да дойдат и да "ни оправят хала". Макар че варварите, за разлика от извънземните, всъщност са доста сериозни в идването си и нищо не оправят:

Ресавски, ти само си приказваш Атом, Авитохол, за мен нещата стоят така - имаме някакви първи по време данни за езика на българите. За Дунавска България - практически от осми-девети век. За Волжска, хайде, нека да са от дванайсети. За Дунавска - за употреба на терминология, известна в тюркски и алтайски употреби. За Волжска - направо за езикова близост с тюркоезичните половци, тоест кумани. Нямаме по-ранни данни за друга езикова употреба у българи. Следователно нямаме повод да предполагаме ираноезичие у ранните българи, не и преди намирането на нов материал, при това - по-ранен от осми век. Тоест, да, ако дадена група от пети или шести век може със сигурност да мине за българска, по-скоро бих допуснал нейният език също да е сроден с тюркските езици. Това е положението, докато не се открие нов езиков материал, свързан с Дунавска България в осми-девети век и/или с Волжска - от целия период между осми и дванайсети век. Мейк, колкото до предполагаемото славяноезичие у българи преди девети век - това засега остава само хипотеза, построена върху други хипотези. Няма материал. Както писах и два реда по-горе - нужни са нови открития, за да стъпи хипотезата на нещо реално. Досегашните обаче й противоречат. Пак подчертавам, говоря само за класификация на езика на първите българи.

Алва, при теб винаги е така - каквито и да са фактите, "моделът" винаги е по-важен Спандю, аз за броя на немското и френското население изобщо не отварям дума, както изрично казах А ако приказката е за немско участие в Първия поход - Годфроа дьо Буйон донякъде може да мине и за немец, да не говорим, че войската му пътува през Германия. В 1328 Йоан XXII безпроблемно припознава Филип дьо Валоа за френски крал, пренебрегвайки претенциите на Изабел Английска от името на сина й Едуард III. Това е директен жест към Париж.

Интересно, че за самите ромеи "ромеи" са само тези православни, които говорят гръцки, а не например "мизите" и "трибалите" Всъщност дори когато някой гръкоезичен ромей вземе, че сбърка и стане униат, той си остава "ромей" за другите ромеи. Което значи, че в късновизантийския период "ромей" и "грък" практически са синоними.

В Галия през Средните векове просто има три или даже четири групи говорими езици: романска (със северен старофренски или "романски" и провансалски или окситански език), германска (с алзаския или собствено франкския диалект на стар долнонемски), келтска (с бретонски) и дори малко баски в най-югозападните точки на Аквитания, по-точно в планинските части на Гаскония). Алзаски от германската група в Страсбург можеш да чуеш и днес; а през целия деветнайсети и първата половина на двайсети век в много френски училища още са висели табелите: "Забранено е плюенето по коридорите и говоренето на бретонски/провансалски/алзаски". Докато в Германия се говорят диалекти само от германската група. Стар горно- и долнонемски, разпределени на по няколко взаимноразбираеми диалекта: саксонски, франкски и фризийски в долнонемската или северната подгрупа; баварски и постепенно асимилиращите се в него алемански и тюрингски - в горнонемската или южната. Мога да ти приведа и редица примери, от които да видиш, че фризийски, саксонски и франкски са били на практика един и същи език. Отделно от това знаем, че диалектната граница между горно- и долнонемски не е пречела на комуникацията, докато в Галия разликите между langue d'oil и langue d'oc водят почти до комуникационна преграда. Неслучайно има френски автори от XII в., които наричат Прованс с името "Испания" (!). Пък и кралство Арагон, възникнало в бившата Испанска марка постепенно започва да се налага по-успешно в Тулуза и задържа това си положение чак до Албигойския поход. Голямата граница между владенията на Плантагенетите и тези на Капетингите между 1154 и 1205 отразява между другото и етнически напрежения в Галия. не че и в Германия не се е случвало да има двама и повече крале едновременно, но във Франция те са трима постоянни: френският, арагонският и англо-нормандският. Заедно със съвсем не преувеличеното етническо разнообразие, трите центъра на постоянно монархическо присъствие допринасят за разделението на Галия. Преди Хенри II "геополитическата" роля на трети център е изпълнявана на практика от мощните аквитански крале и херцози. Толкова за етническото разнообразие, което изобщо не е преувеличено за Галия. Славянските племена по Елба и Вълтава просто не попадат във владенията на Каролингите. Лужишките сорби като немски поданици са от един по-късен период Инак не е лъжа, че италианските и аварските владения на империята са с негерманско население, но те са един вид колонизирани територии, в чието управление нерядко рамо до рамо участват немци от различни зони на същинска Германия. Франция стига до Париж като трайна столица сякаш едва с издигането на Юг Капе(т), който просто е дук на Ил-дьо-Франс. Дотогава има няколко предпочитани кралски резиденции в Галия - от тях най-редовна е Соасон, но ги има още Орлеан, Реймс, Париж, Лион, Поатие, Тур и няколко други. Картината в Германия е подобна - "столицата" е по предпочитание на съответния херцог, издигнал се до кралския трон. Контролът на западните крале в Лотарингия е много нетраен и бързо изчезва, още при последните Каролинги и Робертините. На практика втората подялба води до демонстрация на немощ от страна на Карл Плешиви и резултатите й са сред факторите, косвено подпомогнали падането на династията в Галия. По Рейн, Маас и Рона на север се движи главно вино, на юг - вълна, включително чак от Британия, а и в двете посоки - пшеница.

Прочетох го, а твоят кратък преглед на фактологията ми е, както винаги, подреден и информативен.

Би могло, разбира се, но това отива към спекулации. Смяната на Рим с Авиньон става под чисто френски натиск, а не по инициатива на Курията. А очевидно Филип и наследниците му всъщност нямат голям кръстоносен ентусиазъм. Вярно е, че по отношение на ежедневната работа на Светия престол Авиньон се е оказал доста по-спокоен от размирния Рим, но това не е търсен ефект, а случайно открито предимство. И е очевидно, че групата на италианските кардинали търси всеки възможен повод седалището на папството да се върне в Рим след смъртта на Йоан XXII. Провансалците пък се опитват да продадат гласовете си ту на италианската, ту на френската котерия, защото въпросът не ги засяга пряко. Между 1377 и 1418 "френският" папа изобщо не се притеснява да обслужва френските интереси. Тоест много ясно си личи, че авиньонското положение няма кръстоносни цели, а обслужва Франция по най-явен начин.

Като бяхме ученици, така и не получих отговор за датировката на превземането на Добруджа от османците. Даскалите смотолевяха по нещо за оскемдесетте години, но нищо сигурно. За съжаление, същото продължи и в Университета.

За мен това е предпоставена теза, а не добросъвестен подход: имаме ранни данни за тюркоезичие при българи, но ги отхвърляме с предположението, че това трябва да е привнесено тюркоезичие; същевременно поставяме на тяхно място отново предположението, че може и да е имало по-ранно ираноезичие.

Абсолютно възможно. И аз допускам, че населението се самонарича "гърци" главно за пред латинските сеньори.

Е, поне това е добра новина за инак системно съсипваната Рациария. Допускам, че ще има проблеми с местните иманяри-цигани.

Донякъде е така. Авиньон остава владение на Светия престол чак до времената на Луи XIV, ако не греша. Но Климент V е аквитанец, а те имат сложни отношения с Франция. По негово време Курията известно време заседава и в Поатие, а Поату по това време е владение на един от синовете на Филип Хубави. За избора на Йоан XXII, който пък си е тулузец, сиреч вече пряк поданик на френската корона, също се е наложило известно време заседаване под натиска на Филип V (граф дьо Поатие), по това време още регент. Така че, да, има място за нюансиране и на отношенията между Авиньон и Париж, но остава факт, че самото преместване на папското седалище е извършено изцяло в интерес на Франция. Не е случайно, че по-късно, при разрива между Рим и Авиньон, Франция поддържа Авиньон. Мисля, че и Арагон го прави.

Според мен и двете теории трябва да се очистят от много ненужни натрупвания и дори може да се работи за сближаването им. Разбира се, не на базата на някакъв безпринципен консенсус, а с търсене на адекватни формулировки и - дай Боже - на нов материал. Питам се дали не може да се говори за "миксоварварски" произход както на българите, така и на много други степняци. Всъщност това е водещ подход към степите например в британската историография. Вече уточняването на това това какви елементи у кой степен етнос преобладават е по-сложната задача, но тя трябва да се решава без излишни страсти. Колкото до несигурното присъствие на ранни тюркизми в славянските езици - за мен това е същият проблем като този с иранизмите.

Е, Ги, то с това абсолютно никой не спори Впрочем, военните ордени са един вид целева армия - папата не може да вдигне примерно цялата тамплиерска организация и да накове канчето на Пиза или Урбино, да речем. Защото тамплиерите си имат задача на изток. Инак нормалното феодално функциониране на Папството и силният момент в Х-ХII в.са си очевиден факт. разнобоят между "идеята" и практиката също е видим. Единственото, на което наблягам, е нуждата да се бяга от опростенчески модели в историографията. Трябва да търсим "едно друго Средновековие", но по Льо Гоф, а не по Вачкова

Ги, прав си за търсенето на политическа легитимност от Константинопол в Трапезунд и Епир. Както казах и аз - общността е "на ромеите". И в официална, и в неофициална употреба примерно у Михаил Панаритос трапезундското население е "ромейско". Същевременно Великият Комнин е василевс само "на Трапезунд" (у Панаритос), а василевсът "на ромеите" като общност е Палеологът в Константинопол. Разбира се, в официалната кореспонденция Комнинът е "василевс на ромеите на изток", а Палеологът - просто "на ромеите", което явно показва йерархична връзка между двамата императори. Но извън високата култура или пък в периферията й има езикови заигравки, които показват тъкмо наченки на гръцко самосъзнание. По-горе вече писах за това. Не казвам, че самоназванията "гърци" и "ромеи" са в конфликт - те просто съществуват заедно в късновизантийския период и всеки е бил наясно, че са почти синоними.

Това е вярно за по-ранен период. В тринайсети век българските аристократи са вече "свои хора" за ромеите.

Абе и аз уж се дразня от мекото говорене, но зависи кой ми го говори, ако ме разбирате Инак, в попозитивен план, любимият ми диалект е родният шопски

Маке, а може ли Глишев да не повтаря неща, които са писани десетки пъти и тук, и в други форуми, включително и от самия Глишев, а и най-вече по книги и да те прати да четеш например Бешевлиев? А славяноезичните степняци са предположение. То трябва да бъде защитено с извори, а не скептицизмът към него да бъде обявяван за "грешка"

Достатъчно популярни са си били тези неща във Византия. А България е някакъв странен случай на страна почти без светска литература, но това няма отношение към популярността на византийските романи. Между другото, ето ти един куриоз: Евгений Аничков, "Куртоазният роман на Балканите". Скопие-Белград, 1934.

Точно тази фактическа близост ме притеснява, Маготин - и иранските, и славянските езици са от индоевропейското семейство и е възможно помежду им да има толкова ранни контакти (все пак славянските езици възникват в широка зона между крайните зони на разпространение на иранските и балтийските), че практически да не е възможно да се отделят евентуалните ранносредновековни заемки от още по-ранните общи корени - въпреки мнението на руските лингвисти. Пък и наистина нямаме езикова информация, която да потвърди ранно ираноезичие у първите българи или пък историческа информация, която да потвърди предположението за ранни контакти между българи и славяни, както и евентуалната, предполагаема медиаторска роля на българите между Иран и славяните. Всичко това са само предположения Имаме обаче един куп сигурна ранна българска терминология от всякакъв произход, масово срещана обаче в главно в тюркски и алтайски употреби. Разбира се, българите може да имат материална култура, сродна с тази на един от ираноезичните степни народи (сарматите), но това още не значи, че самите българи са ираноезични. Разбира се, всичко това не е особен проблем само по себе си. Степните култури не са една и две, етническият състав на повечето от тях не е изцяло хомогенен. Сред готите и гепидите лесно се намират и негермански елементи; защо тогава сред аварите да няма и нетюркски или сред сарматите - неирански? По същия начин съм абсолютно склонен да допусна, че най-ранните българи са подобни на сарматите в материалната си култура, тюркоезични и хетерогенни в етническо, та ако щеш - и в антропологическо отношение. --------- Атила, добра илюстрация

Ама това е роман в стихове, тоест нещо като "Евгений Онегин" Във Византия си има такива неща, просто не са толкова популярни днес. Но например преди година-две у нас излезе превод на "Дигенис Акрит", което си е точно нещо като византийски рицарски роман - в стихове, с главен герой юначен воин и така нататък. Даже и с нещо като любовна история вътре. И "Дигенис" изобщо не е изолиран случай. Византийците си имат и разни приключенско-любовни повести в проза. Полуантични-полуориенталски по дух. Вероятно като тип са наследство от елинистическите новели. Всъщност западноевропейските романи и епически поеми си имат паралели във Византия. Има си и византийски балади. Почти едни и същи жанрове са се развивали самостоятелно и на Босфора, и край Париж Между другото, Византия често се споменава в романите точно на Кретиен дьо Троа. Примерно в "Клижес" главният герой е наследник на трона в Константинопол. Дрехите и скъпоценностите на героите и в "Клижес", и в "Ерек и Енида", и в "Персевал или Разказ за Граала", и дори в "Ланселот, рицаря на каруцата" обикновено са "от Тесалия", "от Константинопол" или пък струват "хиляда безанта" Не знам само дали в "Ивен, рицарят с лъва" има такива византийски детайли, но вероятно има. Всъщност западните и източните средновековни романи взаимно си влияят. В Персия и при арабите също е пълно с повести и забавни разкази. Спандю може да каже дали е така и при арменците. Руснаците също имат разни светски жития и повести. За мен е интересно защо липсват в българската литература освен като преводи, но по това съм пускал отделна тема. Във всеки случай "Ерек и Енида" е страхотен рицарски роман, наистина класически в жанра.

А, Декапитатор, няма спор по това. Академичната история трябва да се почисти от много дивотии. А че и Ценов не струва - това е ясно.

За пореден път издателство "Изток-запад" пуска страхотна книга в своята библиотека "Романия". Този път е средновековният рицарски роман в стихове "Ерек и Енида" не от кого да е, а от самия Кретиен дьо Троа. Преводът този път е на Атанас Сугарев, преводачът на "Клижес". Писан на среднофренски (северен или langue d'oil), може би през седемдесетте години на XII в. в Шампан или Фландрия, това е един от първите рицарски романи изобщо. Легендата по произход е уелска или по-общо казано келтска. На български досега е превеждана по-примитивната й версия "Герайнт, син на Ърбин", част от свода уелски легенди "Мабиногион". Разказът е за Артуровия рицар Герайнт (или Ерек според Кретиен), който е изпратен от кралица Гуиневир да узнае името на един надменен воин. Героят пътува дълго, намира любовта на живота си (красивата Енид или Енида), спечелва турнира на Ястреба-врабчар, поправя несправедливостта, извършена срещу стария граф, баща на Енида, изпитва верността на любимата си и побеждава безброй противници. накрая отвежда Енида в двора на Артур и донася със себе си не само името на надменния воин, но и верността му. Една от най-щастливите истории, свързани с Артур. Освен у Кретиен и в "Мабиногион" тя е разказвана и от Тенисън в "Idylls of the King", но отсъства в "Смъртта на Артур" от Томас Малори. У Кретиен разказът съдържа и по-усложнена трактовка на общите приключения на Ерек и Енида след сватбата им. Тук е достъпно началото на българския превод: линк.

Декапитатор, виж един постинг по-горе

Ресавски, знам, че е безсмислено да си губя времето с теб, но говорим за типична тюрко-алтайска употреба, а не непременно за произход. Което вече написах. Елемаг, на един акъл сме Атом, аз само излагам основанията и на двете теории, които намирам за смислени. Разбира се, че все още има много работа по категоризация на материала. Във всеки случай тюрко-алтайската и иранската теории имат най-смислени предпоставки. Дори си мисля, че двете не се изключват изцяло помежду си. Декапитатор, аз за тия умаевци и прочие членове на пантеона не говоря То е направо срамно, че има такива изцепки. Маготин, в праславянския може и да намерим нещо, но как да го отделим от общия индоевропейски багаж? Според мен това е неизпълнима задача. Пък и праславяните просто не са българи, та да търсим информация при тях. Колкото до терминологията на властта - да, изменчива е, но нямаме по-ранен български езиков пласт. Смятам, че е нормално да се приеме най-ранния известен такъв за достатъчно работно основание. Сам разбираш, че ако обявим известния ни прабъларски пласт на лексикална употреба за по-малко важен от предполагаеми иранизми в праславянския, ще сме поставили каруцата пред коня. За мен езиковата славянизация на българите в седми век или по-рано е все още само смела хипотеза. Отделно от това е логически неиздържано да се твърди, че предполагаеми иранизми в праславянския при предполагаема езикова славянизация на българите води до ирански произход на самите българи. Освен ако не приемем самите предполагаеми иранизми в праславянския за един вид българско влияние върху славяните. Но всичко това е пожелателно на N-та степен.