glishev

По ОТ: ако прецениш, пусни и една тема за феодализма или поне за родовия принцип в сравнителен план. Прави ми впечатление нещо, което Псел казва за българите и сякаш кореспондира с казаното от Филон за персите: че българите обикновено се стремят да издигат на власт хора, които вече са от царска кръв. Принцип, който уж е типичен и за франките, но е нарушен от Пипин Къси. На практика бракът между близки роднини (макар и обикновено не чак кръвосмесителен, ако изключим папските опрощения за бракове между първи и втори братовчеди) е типичен за повечето средновековни общества, в които се борят двете тенденции за окрупняване и за разпадане на семейните владения. Мисля, че при степняците обикновено наследникът получава и всички жени на баща си - с изключение на собствената майка, която, както и при германите, е на особена почит. Естествено, османците също практикуват подобно нещо. А чисто кръвосмесителна практика между най-близки роднини е имало и в древен Египет. Не знам дали от това могат да тръгнат някакви изводи. Дали персите могат да са изпитали някакво египетско влияние. Оф-топикът наистина става дълбок Във всеки случай "свещената династия" е познат феномен у много народи, включително у моите предпочитани германи. --------- Но да се върнем на каролингския проблем. В "Charlemagne et l'empire carolingien" на Луи Алфен намирам познатия разказ: Лотар е получил известна власт от баща си и се е опитал да изтръгне цялата власт още приживе на стария Лудвиг. Императорът е успял да си върне трона, но се е принудил да обяви Лотар за наследник на императорската титла. На практика още преди смъртта на Лудвиг Лотар вече държи Северна и Централна Италия под свой личен контрол. При кончината на бащата, Лотар веднага преминава Алпите и успешно кара голям брой кралски fideles от Бургундия, Алзас и Фризия да преминат на негова страна. По това време младият Карл Плешиви има проблем в Аквитания и двамата братя сключват примирие, според което и двамата задържат онези територии, които могат; Реймс и земите чак до Мьоза на запад остават за Лотар, който се обявява за император със съгласието на епископите. Сетне Лотар пресича Рейн и извършва същото по десния бряг: благородниците минават на негова страна из цялата източна част на Австразия или Франкония, Бургундия и Алемания. Младият Лудвиг се оттегля в Бавария и сключва примирие с брат си. Саксония и Тюрингия явно остават за Лотар. Накъсо, Лотар вече държи Италия и на първо време успява с бързи действия да си подсигури точно земите от двете страни на Рейн, в които франките преобладават етнически и политически. За братята му на първо време остават земи, в които франкският слой е е доста тънък. Тоест Лотар първоначално се радва на подкрепата на австразийците. Разбира се, съюзът на Карл и Лудвиг много бързо променя този факт, но си остава доста интересно, че и при опита си за преврат, и при борбата си за наследството новият император се стреми именно към долината на Рейн - и по двата бряга намира подкрепа. Ранната (и временна) централизация на Германия и на мен ми е била интересна, особено на фона на (пак временното) разпадане на Франция, пък и на собствената си по-късна разпокъсаност. Първо - да отбележа, че тази централизация е относителна, а не абсолютна. Дори при наследниците на Лудвиг Немски и при Отоните има силни местни херцози и графове (нали вече достатъчно писах за паралелната феодализация на Франция и Германия). Но за разлика от Франция, в Германия не съществува това етническо и езиково разнообразие. Припомни си, че Прованс и Бретан изобщо не са с етническия състав на по-голямата част от Галия. Пък и не са само тези области: от 911 в западната част на Нойстрия се разпореждат нормандците, които бързо се пофренчват, но все пак запазват особено самосъзнание поне до 1205. За Алзас и "Лотарингия" вече споменахме, че по същество са германоезични области; западната, тоест френската част на Бургундия също пази някакъв спомен за някогашното племе на бургундите и самостоятелността им; а Аквитания, разположена между Прованс на изток и Лоара на север поддържа стремежите си за независимост може би като резултат от исторически спомени за някогашното готско кралство. Фактически голямата Галия между Пиринеите и Рейн е много пъстра в етнополитическо отношение; това със сигурност е помогнало за постоянните делби при Меровингите. Чел съм какви неща пише Раул Глабер, бургундският монах, за аквитанците, на които не може да се има доверие; както и севернофренски текстове със същите обвинения на етническа почва срещу провансалците. Единството на Галия е поддържано благодарение големите лични качества на Пипин Къси и Карл Велики, но всяко усложняване на политическите проблеми е заплашвало крехката Западна Франкия. Тези проблеми продължават дори чак след Френската революция. Докато по времето на Каролингите и Отоните единственото разделение в Германия е религиозното; след успешното, макар и жестоко покръстване на Саксония вече я няма и тази база за разделение. Баварците, източните франки, тюрингите и саксите на практика нямат сериозни езикови различия, каквито се наблюдават в Галия - а само известно диалектно разнообразие. Източните бургунди и тюрингите направо "изчезват", тоест успешно се сливат с източните франки и баварците. Швабите запазват известно локално самочувствие редом със саксите. И неслучайно и двете племенни херцогства дават императорски династии на Германия. Накъсо - народите на Германия говорят стар високо- и долнонемски - и толкова. Докато народите на Галия говорят гало-романски (старофренски, най-вече в Нойстрия), стар долнонемски (франките от Западна Австразия), окситански (по-особена форма на гало-романския, която с времето съвсем се обособява под влияния от Италия и Испания), британски келтски в Бретан... вавилонско смешение. Според мен относителното единство на Германия в X-XII в. на фона на почти пълния разпад на Франция в същия период се дължи и на тази етническа картина: многообразие на запад от Рейн и взаимна близост на изток от реката. Разбира се, може да има и други фактори, пък и отново подчертавам - Германия в този период изобщо нямаше да ни се струва толкова единна, ако Франция не беше стигнала до почти тоталното си разделение. Толкова по-интересно е, че в XIII в. започва обратен процес. --------- Втори ОТ: впрочем, струва ми се, че ПБЦ също е етнически многообразно, тоест единството му до известна степен зависи и от личните качества на монарха.

Елемаг, Атом, понеже питате за завършеността на тюрко-алтайската теория и коментирате предполагаемата й политическа употреба, ето един малък коментар по въпроса. Като всяка хипотеза за произхода, тази също се опитва да класифицира ранните българи, тоест да ги постави сред познатите народи на ранното Средновековие. Възможностите за това са, общо взето, две - ираноезични или тюркоезични степняци. Маготин казва, че по отношение на материалната култура археологията класифицира ранните българи близо до сарматите. ОК, това ще рече, че има някаква битова близост между българи и сармати. По отношение на езиковия материал обаче близостта е по-скоро до тюрко- и алтайскоезични народи - това е заради известните ни ранни български титли, заради календарните названия и заради поне един надпис (Преславския), които издават терминология, която може да е с какъвто си ще произход (вкюлчително отчасти ирански, но за това вижте следващия абзац), но е масово употребявана именно сред тюрко- и алтайскоезични. Това именно дава възможност да кажем, че ранните българи също са тюркоезични. Забележете, никъде не казвам, че ранните българи са иранци по материална култура (това би било безсмислено изказване, защото единна "иранска" материална култура няма - има ираноезични народи с разнообразни материални и антропологически типове). Същевременно не казвам и че българите са "тюрки" по материална култура или даже по етническа принадлежност. Само приемам сведението на археолозите за материална близост до ираноезичните сармати и на филолозите за тюрко- и алтайскоезична практика. Фактът на тази практика прави от хипотезата твърда теория. Езикови иранизми преди XV в. в България много трудно могат да се установят и обяснят. Направо загубена кауза. Има много персийски думи, проникнали чак с османското нашествие и те общо взето си личат в езика ни днес. Естествено, не е лъжа, че за съжаление има прекалено крайни привърженици на тюрко-алтайската теория, които се занимават с псевдонаука. Същото важи и за част от запалените по иранската, а да на говорим за тракоманите, при които няма и един читав познавач на материята Всичко е въпрос на баланс и изчистване на употребяваните понятия. Самата теория не е възникнала след 1944, нито пък днес има политическо значение. По-скоро политизираща е крайната съпротива срещу тази теория, защото сред публиката съществува погрешното схващане, че тюрко-алтайският произход на ранните българи по някакъв начин обслужва социалистическата идеология. Напротив, компартията по-скоро е зарязала въпроса за произхода на прабългарите там, където го е заварила: а именно, в тюрко-алтайското обяснение на предкомунистическия период; комунистите по-скоро са наблегнали на славянския елемент в етногенезиса на нашата модерна нация. Разбира се, антикомунистическите настроения след 1990 атакуват не само соцпропагандата за славянската демографска доминация над прабългарите (като се забравя, че днес говорим език от славянската група, какъвто и да е бил този на ранните българи), но по съвместителство - и самия произход на въпросните прабългари. Същевременно се забравя, че първите предположения за ирански елемент в културата и дори в самия език на прабългарите идва от основния тюрко-алтайски авторитет Бешевлиев; който, впрочем, далеч не е някакъв комунист. Изобщо, лично аз отдавна съм зарязал тези политически въпроси. Доколкото темата изобщо е важна, тя би трябвало да има за цел само установяването на тюрко-алтайските степни, иранските степни и славянските заварени елементи в културата и езика на Първото българско царство. А ако е възможно - и на Кубратова България. До голяма степен тази работа вече е свършена, а нашите спорове отразяват по-скоро масовото неразбиране на употребяваната терминология.

За едно си прав - че това с Омир е особено смешно

Може да имаш и милиони мнения, но това още не значи особена задълбоченост. Говоря в частност за езиковия материал, та оттам - за завършеността на тюрко-алтайската теория. Това не е обвинение, а обикновена констатация. Не искам да звуча зле, но по хуманитарни въпроси имаш известна фактология и дотам. Инак аз наистина смятам, че главно историците трябва да си пишат в историята, но за това достатъчно съм говорил и на живо, и в съответните секции на форума. Колкото до личния въпрос, направо се засмях. Но не се обиждай, а остави наистина на историци, филолози и археолози да преценяват дали дадена теория е цялостна, когато е в тяхното поле. Това е съвсем естествено.

Да, аз също мисля за провала на интелигенцията конкретно вътре в страната. Засега още не правя разлика между "интелигенция" и "креативна класа". А по това, което казва Митака - за мен интелектуалците са най-вече художествено-творческият дял на интелигенцията. По някаква причина хуманитарите по-често мислят по обществени проблеми в сравнение с техническите специалисти.

Ето едно огромно клише.

За името на Омуртаг като 'o Mourtag[...] в гръцки запис може и да се съглася. Даже звучи разумно. Но това с Мардук звучи съвсем като изстрел в тъмното и никак не ме привлича.

То тука няма мач, та да броим точки - говорим си От теб съм чувал, че някакви подобни процеси текат и при арменците, а на мен би ми било интересно да чета за тях. За Италия знаем, че поне докъм дванайсети век текат подобни процеси. Първо - още в края на четвърти век Теодосий Велики окончателно закрепостява колоните, тоест селячеството. Второ - готите и особено лангобардите в Италия се структурират по родове и дружини, което помага за реалната феодализация. Франките и после властта на саксонската династия в Северна Италия спомага за този процес. Императорскта власт е на периоди в Италия, но инак феодалният живот си тече - Италия е пълна с маркизи, графове и херцози в сложни отношения помежду си повече от всяка друга европейска страна. Същевременно оцеляването на градовете не пречи на продължаващото крепостничество на селяните. В това отношение примерно Ломбардия дори изглежда по-феодализирана от Прованс в десети век. Паралелни процеси, както казахме, но навсякъде с местни специфики. Много си прав за търговското значение на Рейн. Първо - самият той е път и то с постепенно нарастващо значение хем заради пшениата, хем заради вълнените платове, хем заради виното. Второ - пресичат го няколко други пътя. Твоят "син банан" или гръбнак на Европа наистина е етнически хетерогенен, но комуникационно е много единен. Неслучайно в тези територии възникват няколко държави: първо франкската, после първото бургундско кралство, после "империята" на Лотар, после "кралството" Арелат, после Лотарингия, най-сетне второто бургундско хурцогство, та дори ако щеш и т. нар. Испански път от Савоя до Ниските земи в шестнайсети-седемнайсети век. Това не е само течението на Рейн, а системата Рейн-Рона. Това е огромна контактна зона между германския и романския свят и никак не е чудно, че точно там може да възникне нов и много жизнен тип обществени отношения на базата и на римската, и на варварската организация. Лотар не е прецакан при подялбата, а при вердюнския договор, защото и двамата му братя се опитват да му отнемат точно Рейн (и успяват). Не мисля, че дялът на Лотар е етнически осмислян от баща му. По-скоро старият Лудвиг е искал у бъдещия император да остане хем Италия с Рим, хем изгодната територия, заселена с боеспособни франки и генерираща значителни доходи. Нищо чудно и самият Лотар да си е направил тази сметка. Мога да погледна "Каролингите" на Алфен за някаква информация или поне интелигентна спекулация по темата за разделението на империята.

Доста повече, но не мога да заменя пропуснати години.

Не са единици и именно за това отношение за това говорех по-рано.

Митак, аз що не се меся в химията? Щото нищо не разбирам.

Трябва да си много странен човек, за да ти хрумне, че примерно Боян Пенев и Симеон Радев са псевдоинтелигенти.

Щом е от Божо, значи не е вярно

Ами, Южняк, отчасти имам предвид и двете неща, които споменаваш във връзка с "powerbase" Не изцяло, разбира се. Първо, защото съществуват и съвсем прилични постижения на нашата интелигенция, разбира се, най-вече на художествено-творческата, защото тя има обективно по-малко разходи по създаването на текстове, да речем За второто, приходите, си много прав и наистина няма как наш учен да се сдобие с контактите, импакт фактора и окършването от пътувания и наблюдения, които да му позволят да изстреля тапата от собственото си мислене. А има и трети фактор, който имам предвид в най-голяма степен: липсата на контакт между независимата интелигенция (или "креативната класа") и широката маса от населението. Този контакт не би трябвало да е от жизнено значение за самата креативна класа, а по-скоро за масата, която да черпи идеи от постоянния брейнсторм на креативното съсловие. Но на практика у нас възможностите за реализация на собствения културен продукт са много малки и липсата на по-широк интерес към съществуващите постижения на независимата интелигенция води до преки, чисто екзистенциални резултати върху самите членове на тази интелигенция. nik1 от форума понякога пуска интересни статистики за реалната липса на интерес у повечето български граждани към образованието като ценност. Това говори много. Е, аз имам по-традиционни представи за интелигенцията, по-другояче я конституирам в ума си, та оттам и разликите ни с теб Отделно от това, в самата България повечето хора, та дори и по-скоро тези с интелектуални професии всъщност не знаят кои от нашите културни флагмани действително са част от по-широката, световната интелигенция. Такива има. Често са игнорирани в самата си страна, а не навън. България е изключително глуха.

Поне аз предпочитам да се придържам към по-строг метод и да обсъждам исторически възникналите представи за душата като обективно съществуваща субстанция.

Само дето в песента не го убива, а и не знаем откога е тази песен. Най-вероятно от ХIX-XX в.

Доколкото е свързан с Обсерваторията, предполагам, че ще се наблегне на физика и астрономия. Звучи прекрасно. Ако е до мое участие - бих провел някакви лекции за астрономията в чисто исторически план - куриози, модели, остарели представи. Разбира се, в достъпен и забавен вид. Общината би могла да финансира подобна инициатива. Отдел "Култура" приема кандидатури за финансиране по точно разбити проекти отново напролет.

Тюркската теория преди всичко е цялостна теория. Иранската също има добър шанс да се превърне в това, но двете в най-добрия си вид почиват на абсолютно различни методи. Тюркската се основава (поне за мен) главно на езиков материал, а иранската - на археологически (в това има известен проблем, защото "ирански" е преди всичко езиков термин; но има начин проблемът да се реши елегантно, въпрос на формулировки е). В най-лошия си вид и двете са изключително смотани - крайностите на тюркската теория стигат до абсурд; на иранската - също. Зад всичко това стои неразбиране на материята. Вероятно накрая би било възможно да се стигне до баланс между по-умерените версии и на двете, но като знам как стават нещата в България, по-скоро в учебниците ще остане каша от безумия, едновременно автохтонски, крайно иранистки и крайно тюрко-алтайски.

Бел. мод. Темата наистина е безсмислена. Тоя бил "кух", оня бил "полуинтелигент". Като деца сте, срамота. Да не говорим, че тук десет души и то част от тях - филолози и историци си губим времето да обясняваме на един любител абсолютно очевидни неща, защото на любителя му хрумнало да се предовери на литературен източник. Препоръчвам заключване, но засега няма да пипам. Ако не престанете с глупостите, ще тегля чертата. Не препоръчвам коментари по този си постинг.

Не издържам вече. От тия гърци и перси вече ми иде да си пусна стария Rome: Total War и да подкарам една партска кампания срещу Селевкидите.

Бистрете, ако смятате, че ще има резултат

Милионите на Дарий и Ксеркс явно вече са били избити от тристате спартиати при Термопилите, десетте хиляди атиняни при Маратон и може би дори още по-малобройните моряци при Саламин; после Кир Млади направил грешка, та допуснал още едни десет хиляди гърци да избият милиони перси при Кунакса за голямо неудоволствие на Артаксеркс; затова Дарий Кодоман вече нямал милиони, които да противопостави на трийсетте хиляди македонци и гърци на Александър. Ще излезе, че един грък убива средно по двайсетина-трийсет хиляди перси през живота си.

Накъсо, Южняк: независимата интелигенция в България няма това, което се нарича powerbase. Дори без да обвиняваме народа, тази независима интелигенция действително няма възможностите, лостовете, с които да наложи своите визии на мнозинството. Не говоря за безполезност или липса на характер; говоря за два напълно разделени ментални свята на една и съща територия. Мога веднага да предложа няколко имена на изключително значими независими създатели на културен продукт от новата и най-новата ни история: Гео Милев, Николай Райнов, Яворов, Пенчо Славейков, Константин Величков. Да посоча и по-нови: Георги Батаклиев, Радой Ралин, Цочо Бояджиев, Иван Теофилов. Това са хора с несъмнени заслуги, но без дълбоко влияние извън собствената си среда. Те формират висока култура и дори висок критерий за живота - морален, политически, научен, художествен. Но нямат абсолютно никаква възможност да възпитават вкусовете спрямо собствения си критерий. Причините, покрай всичко останало, са и в съзнателното противодействие на казионната "интелигенция", а тя действително не е рожба на НРБ; НРБ само я усъвършенства. Отделно от това, но в съзвучие с казионните заклинания за "патриотично" (разбирай: посредствено) съдържание на националната култура стои и демократизмът а ла Иван Хаджийски. Този демократизъм не е положително явление - той е просто недоверие към всичко неординерно, стоящо или опитващо се да стои над ежедневието. Ефектите са ясни.

Чудно тогава защо и Александър не е повел милиони гърци, македони, траки, илири и прочие към Персия

Това за географията и природните условия си е страхотен метод, изобщо не го отхвърлям. Просто споделям, че не бих се изказвал относно броя на населението, защото собствените ми интереси са съвсем различни. Инак Гансхоф пише "Феодализмът" може би през петдесетте и наистина се опира най-вече на документи. Бартелеми с "Рицарството" прави същото (книгата е преведена у нас и е страшно интересна, но за съжаление изложението стига само XII в.) Блок с "Феодалното общество" определено разчита на по-разностранен метод в сравнение с документалния, тоест може би повече би ти харесал. Но и той стига до същите изводи. Като за теб може би най-добре би звучал Льо Гоф ("Цивилизацията на средновековния Запад" е преведена и издадена у нас), защото той наистина задълбава много в материалната култура, технологиите и демографията. Той, разбира се, също не намира разлики във феодализирането на Германия в сравнение с Франция. Сега си взех да препрочета "Карл Велики" на Фавие и там също не намирам някакво разграничение между галските и германските владения на Карл. Същото мога да кажа и за "Каролингите и каролингската империя" на Алфен, която ми е под ръка. Но да оставим авторитетите на мира, те все пак може и да страдат от някаква наследена историографска инерция (пък и не би било лошо да се види какво пишат немски автори по темата, защото аз ползвам главно французи). Видимият факт е, че според капитулариите и хрониките в VIII-IX в. едни и същи като брой и тип казуси пред кралските курии възникват относно земевладението. Тоест от съдебната практика и разказите за семейни конфликти виждаме, че едни и същи процеси текат по еднакъв начин и с еднаква скорост и от двете страни на Рейн. Ще кажеш, че документите може неволно да изкривяват картината, защото приравняват две различни обществени ситуации посредством еднаква терминология и за двете. Бих допуснал, че си прав, но тук не става дума само за терминология, а и за описание на възникващите случаи. Тоест проблемите на земевладението и васалната обвързаност поне през VIII и IX в. действително са еднакви в двете Франкии. Още повече, че при сравнение с германската култура на англосаксонските харти от същия период просто изпъква различието в проблемите. В IX в Англия такова нещо като феодализъм още няма. Но вече наблюдаваме формирането му и в Галия, и в Германия. Имай предвид, че дори чисто административно по времето на Пипин, Карл, Лудвиг Благочестиви и Лотар Рейн не е граница - областите Австразия и Бургундия се простират и по двата бряга на реката. Това положение се запазва чак до времето на Ришельо (!): примерно по време на Първия кръстоносен поход лотарингският херцог Годфроа (или Готфрид) е васал на германския император, а не на френския крал. Лотарингия изобщо си е немска област. Мец, който е доста на запад от Рейн, е град в империята. По-горе вече споменах, че "кралство" Арл и цял Прованс дълго време след временния колапс на Западна Франкия остават под зависимост от императора. А знаеш, че и чисто езиково германският алзаски се запазва в масова употреба чак до 1918, ако не идо по-късно. Повтарям: Рейн не е граница на тип обществени отношения в дадения период. Мислен е като стратегическа граница от Юлий Цезар и по-късно - чак от Ришельо. Но през цялото Средновековие Рейн е ос, комуникационно средство, а не преграда на феодалния свят. Неслучайно Гансхоф определя феодализма като типичен за цялата територия не от Пиринеите до Рейн, а от Лоара до Елба (!). Не споря относно това, че цялостно Германия може да е по-слабо развита от Галия. Допускам го. Но непосредствено около двата бряга на Рейн се ражда типичната феодална структура (спомни си рейнските замъци от малко по-късния период - еднаква гъстота по двата бряга). Защото по своя произход феодализмът наистина не е нито само римски, нито само германски, а е и двете. Затова съм готов да приема, че неговото развитие започва именно от самите земи на франките, по-точно - от двете части на Австразия, непосредствено по двата бряга на Рейн: бившата контактна зона на лимеса. За феодализъм например по-трудно можем да говорим в Прованс - поне през разглеждания период VIII-IX в. Там има прекалено силна приемственост на градската култура. Ранната феодализация, от друга страна, може да се е забавила и в по-"примитивни" германски земи като Фризия, Саксония и Тюрингия. По средата остава обаче именно оста на "татко Рейн", протичащ през сърцето на Австразия. Феодалната структура, едновременно късноримска и германска, се "излъчва" в две посоки от тази територия - и на запад към Лоара, и на изтък към вътрешността на Германия. Ето защо германоезичните епископи в Регенсбург и Аахен имат същите проблеми и задачи като романоезичните си събратя в Лион и Соасон. И ето защо феодалните структури се оказват много активни и по другата голяма река на лимеса - Дунав. Австрия не само е пълна с феодални замъци като Франкония, но и по същия начин става център на високата феодална култура. Бас държа, че ще намерим достатъчно примери за нея и в Бавария, също контактна зона между антична Германия и старата Римска империя.