glishev

Забавен си е бай Пратчет. Нищо повече - просто е забавен. Предполагам, че е от хората,за които при Стария режим се е казвало, че умеят да създават разговор.

Тцъ, мислех си за seviyorum - идва часът на турските сериали

А така, "Ирански елементи у първобългарите" на Бешевлиев също не е зле да се чете. Има я тук за който случайно не я е чел (може пък да прелети някой такъв): http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html.

А, Дендро, точно на теб навремето ти приказвах за тия пусти титли. Сега, както научих, дори тюркските титли са ирански, така че пак стигаме до новия ми любим тюрлюгювеч - тюрко-иранския Впрочем, донякъде наистина има хляб в него. Забавлявайте се, момчета, темата е готина, но поне за мен си стои някак във въздуха. Важното е да не сме автохтонци, па другото е като футболните пристрастия. И наистина ми препоръчайте някой по-смилаем като за тюрковъди археологически труд, че съвсем съм запуснал тая страна на образованието си. Жалко, че нямам кинти баш сега за дебелия Рашев.

Маготин, археологът, който е забелязал кога се изпуска "х"-то, да не би да е броил тежките и леките придихания на запазените византийски ръкописи Трябва да е бил ловък палеограф, може на места и да са му се попривидели придихания. Щото буквата хи, нали знаеш, в случая хич я няма, а на средногръцки и тежкото придихание не се чете. За езика не съм съгласен с теб. Всъщност то не е само с теб. Дендро, всъщност тези с двуезичието трябва да доказват своята теза. Тя надгражда - именно за нея трябват аргументи. Колкото до езика, хайде сега, ти до оня ден не го смяташе за важен, та чак се беше препотил да не би горките българи верно да се окажат тюркоезични За теб е ясно: езикът има значение само ако е ирански. Ако не е - няма. Качо, мисля, че направих нещо още по-добро - просташки отсвирих употребата на "скити" като общо място с малко по-инаква функция от тази на "хуни" в текстовете. За наставките вероятно бих могъл да поровя. Всъщност има немалко монголски лексеми, завършващи с "-он" и "-ен". Има и окончания на "-чи", пак в монголски. На турски се сещам за доста, завършващи с "-ум". Без да съм най-великият езиковед на света, вероятно може и да ме осени някаква идея за сходство. Че то какво и да четат горките историци - вашите сводки за организирано оскверняване на гробове ли

Мда, това би било интересно. Но ти недей с тия хиляда фронта, че най-многословни всъщност са автохтонците

Мда, обединеният гробищарски фронт е в приятно единомислие (бъзикам се с това, де). Дотук две неща ми се виждат интересни: - как ще намерим кое наименование в изворите е баласт и кое - не; - защо пък хуните да са тюрки. Ще бъда кратък. Common sense. Примерът с употребата на "скити" за хуните се самооборва. Хуните в действителност скити ли са? Не. Толкова по въпроса. Явно конкретно това название е една условност. Така де, дори готите са наричани "скити" (примерно от Клавдиан). Докато употребата на "хуни" просто е по-ограничена. Всъщност отначало въпросът беше от мен - какви би трябвало да са хуните (чието име, нали, честичко и недотам условно се приписва на българите)? Тюрки? Иранци? Може би дори в частност скити? Доколкото все пак нещо се знае за езика на хуните, той е по-скоро тюркски (ако някой каже, че в хунския има и протомонголски паралели - толкова по-добре). А за изворите, които сочат по-скоро близостта между хуни, авари, българи и маджари вече казах, каквото имах. Напълно е възможно историците и филолозите да сме пренебрегнали археологическия материал (за себе си го знам със сигурност - ще се радвам да ми изпонапрепоръчате литература за погребенията на сармати и българи, за черепната деформация, за храмовете с правоъгълни основи и каквото още ви хрумне). Но често археолозите пренебрегват филологическия и най-вече езиковедския материал. Едните казваме, че материалната култура е податлива на влияния и промени. Другите казват, че тя поне е нещо, което може да се види. Според мен обаче няма солидна аргументация, която да оспори убедително тюркската (или хайде, алтайската) езикова принадлежност на хуните, както и преимущественото отъждествяване на българите с хуни в изворите. Така де, не съм спрял да бъда българин (и за пълна обърквация да говоря славянски български ) само защото материалната култура, сред която живея, е квазиамериканска. Мисля, че подобни са отношенията между езика и материалната култура и у ранните българи. Впрочем, ако материалната и религиозната култура наистина са ирански, в частност сарматски, както твърдите, тогава положението на месечните имена от Именника става съвсем странно. Защото днес поне има паралел между имената на месеците, които ползваме и начина, по който живеем. И календарът, и битът ни са, условно казано, "западни". Докато езикът ни е остатък от малко по-стари, "предзападни" времена. Ако прокараме паралел с ранните българи, ще излезе, че цялата им материална и религиозна култура са си ирански, но са си внесли конкретно тюркски месечни названия. И това - покрай сарматските погребални обичаи? Странна работа. Дендро, стотици пъти ти е обяснявано това за езика

Мдааа, тук опираме до това кое смятаме за ценно сведение и кое - за баласт (а баласт има). Мирмидонци, скити... българите наистина са наричани по много начини, та наистина няма що да се учудвам, ако се появят тук-там и като сармати. Но хунското назоваване е относително редовно. Сега по-скоро ми е любопитно да чуя/прочета дали и защо хуните не са тюрки. Така де, човек се учи докато е жив

Да, както и днес българите не са турци, туркмени или туркопули. Названия, производни на "тюрки" са ползвани като конкретен етноним и в този смисъл всеки друг етнос със свое име ще бъде разграничен. То и сарматско назоваване на българите не знам (пак казвам, може и да има някой куриоз - вероятно със стойността на прочутите "мирмидонци"). А културните маркери наистина не сочат към конкретната етническа принадлежност. Истинският куриоз всъщност е, че в ХVІ-ХVІІ в. поляците се самоидентифицират като сармати. Българите пък най-често са наричани "хуни" в средновековните извори. Но дайте да не си ги говорим тия неща на две места във форума. Пуснах едно отговорче на Качо за изворите в темата за "експедицията".

Захарий Ритор/Ретор говори за "хунските земи", където са изброени доста народи, сред тях българи. Ако не бъркам, Мовсес Хоренаци (така и не се научих как се предават у нас тия арменски имена) ползва "уногури", "уногундури", "хуни" и "българи" като синоними, mutatis mutandis при ужасяващия арменски език. Малала нарича българите "хуни". Патриарх Никифор, разбира се, нарича българите "хуни". Теофан нарича "хуни" и българите, и аварите. Знам, че това не е особено уважавано мнение, но срещащото се и за маджари, и за българи название "(х)уногури" (както и конкретно "турки" за самите маджари у Константин Багренородни), пък и "хуни" за българи, маджари и авари сочи към общ произход, пак mutt. заради маджарите. Не мисля, че е нужно да ровя из Айнхард, Павел Дякон или други източници за още примери. Употребата на "хуни" и "турки" във византийските източници не е чак толкова хаотична като, примерно, на "скити". Впрочем, не знам извор, който да нарича българите (или хуните, или маджарите, или аварите, но най-вече българите) "сармати". Може и да има, разбира се, но кой знае каква екзотика ще е. Извън отъждествяването на българи и хуни по извори не съм попадал на подобно нещо за българи и алани, да речем. Или за уногондури и алани. Или за авари и алани. Самите хуни, естествено, смятам за тюрки. На това отгоре, понеже съм си рожбица на соца, смятам, че и "Авитохол" от Именника би трябвало да е Атила. Така че историческата памет свързва българите по-скоро с тюркските народи. Историческите връзки на ранните българи са главно с хуни и авари. Като споменах Именника - наистина съм любопитен как ще коментираш наименованията на годините там. Та така. Ще се радвам да науча нещо ново.

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

Всичко това е много интересно, но пак се сблъсква с две прости нещица: писмените извори и относително ниската релевантност на материалните останки спрямо етническата принадлежност. Иначе е тъпо, че го няма по читанките.

Маготин, това с маргинализацията е от тоя тип майтапи, дето добре, че е майтапът, та да си кажем истината. Качо, дай още за езика, че аз като жертва на бай Бешевлиев тутакси наострих антенки. Впрочем, за "сарматите" също повечко би могъл да ме просветлиш. Понеже то е едно такова разтегливо понятие... Колкото до тюркските титли от ирански произход, това наистина ме лишава от сън - главно защото като истински тюрковъден идиот не разбирам израза. Или по-скоро неговата доказателствена стойност по отношение на етническия произход на българите. Едит: всъщност не ми е до заяждането, чета с интерес всякакви неща, които пишете тук.

Просто коментирах на Маготин репликата. Колкото до деформацията и всякакви установими посредством лопатата факти - те наистина често издават ирански влияния. Само че влияния върху каква основа? Колкото и да е глупаво, аз все пак се доверявам и на изворите, а не само на археолозите. Боя се, че добрите стари текстови извори по-скоро дават основание българите да бъдат смятани за тюрки. А и френската пломба на долния ми ляв кътник не ме прави французин.

Всичко това е чудесно, ама или не е популяризирано достатъчно, или аз наистина съм рядко глупав (а все пак се надявам, че не е така). Или просто не води до изводите, до които би трябвало според вас, гробищарите Това с гробищарите не го взимай навътре, майтапя се.

Имаме най-вече един куп предположения Пардон - два купа предположения.

Аха, сиреч определящи са културните маркери, които са по-скоро податливи на промяна... Впрочем, брахикранни европеиди при тюрките има. А деформацията сама по себе си не може да определи фактическата етническа принадлежност.

Не нам тия Струва ми се, че каквито сетива са ми нужни - имам ги. Дерзай из дебрите на иранската теория.

Правилно, Елемаг Но това е то, иранска теория за маспотреба. Маготин, не си готин днеска. Смирнов си е Смирнов, а неумелите иранизми, дето ги слушаме по аудиториите, са нещо друго.

Рейвън, така можем да стигнем до тюрко-иранска теза

Според мен обаче и иранската не е по-стабилна, КГ

То си засяга хязарите. А българите? Нали трябват извори, за да се твърдят такива неща? Не отричам напълно какъвто и да е ирански елемент в културата на древните българи, но и не мога ей така да почна да се кефя на иранската теория - просто от П. Добрев до Р. Рашев през всичките си застъпници в нея са натрупани и много незащитими твърдения, които я компрометират, за съжаление. Двуезичието на българите е от тях. Честно казано, по отношение на иранската теория съм по-склонен да се доверявам на археолозиотколкото на историци и филолози. У нас историците най-често не четат, а филолозите си измислят. В малко по-голяма степен съм фен на "гробищарите".

Капишвам криво-ляво, ама съм скептиШ относно ДНК-тестовете. Покойният Рашев, царство му небесно, имаше и доста странни тези. Едната, за която скоро ме подсетиха, беше двуезичие у българите.

Аз мога само глупави въпроси да задавам, щото съм си роден с половин мозък. Какво да давам рамо на тюрковъдите бе, тя иранската теория сама си нанесе тежък ритник във фейса чрез гениалната "експедиция".

А какво означава "ирански произход"?