glishev

Явно на Византия демокрация не й е трябвала, трябвала си й е здрава монархия. Пазар е ясно, че са имали.

Душата някак си не я взимам като фактор, когато става дума за проста фактология. Твърдя, че светските текстове не са запазени, защото не са съществували. И ми се струва, че ясно обясних защо е така. Те самите старобългарски книги, проникнали в Рус, са оригинали - няма преводи от старобългарски на староруски, нали езикът е реално един и същ. Според съдържанието старобългарските книги обикновено са преводи и адаптации на гръцки оригинали, но това е друга работа. Според мен началото на българското влияние в Рус е от края на Х в., но може и от по-късно да е. Нали вече е имало покръстени в Киев, пък и ок. 971 русите добре пошетват из Преслав - не е чудно, ако още от тогава има пренесени ръкописи. Интересно дали има глаголически кодекси, запазени в Рус и какъв е техният произход. Доколкото знам, Реймското Евангелие във Франция е глаголическо, а нали Ана Киевска, дъщеря на Ярослав Мъдри и Ингигерд от Швеция, се жени за френския крал Анри І. Възможно е Реймското Евангелие да е дошло с нея и тогава това ще значи, че в средата на ХІ в. в Рус е имало глаголически текстове. Понеже обаче в България кирилицата определено е по-разпространена, това пък може да води до резултатите от Моравскатамисия на Кирил и Методий. Нали има глаголически кодекси, запазени и чак в Полша - значи известно време през ІХ и Х в. не само от България, а може би и от Моравия се разпространяват славянски книги (до момента, в който баварците окончателно подчиняват Моравската Църква), които достигат и Киев. Хм, сега се сещам, че другата дъщеря на Ярослав и Ингигерд - Елисавета, се омъжва за Харалд Хардрада, норвежкия престолонаследник. Дълги връзки е имал Ярослав... но това е за друга тема.

Паисий го споменавам само за да покажа, че в Атон се съхраняват (че и пишат) и светски произведения. По-горе вече казах защо смятам, че и през Средните векове не е имало светска литература в България. Помисли - в Рус са оцелели поне Амартол, Александрията и Притчата. Всичко това са византийски светски текстове, минали през български превод, към които явно е имало интерес. Обаче ги няма оригиналните български светски произведения - а няма причина русите да не ги възприемат, стига текстовете да ги имаше. Излиза, че дори само с руски и атонски източници да разполагахме, картината пак щеше да е същата: ромеите пишат много и разнообразно, българите част превеждат, част - не, а русите консумират резултата и увеличават наличната база текстове. Щото добавят, примерно, "Повесть временныхъ летъ" или "Сказание о Дракуле воеводе" (което на това отгоре е дело на светски автор, какъвто в нашето Средновековие липсва).

Частни писма и Паисий... Брой и това. Не са изолирани случаи. Но дори да допуснеш липса на светски текстове в манастирите, това не променя (даже потвърждава) факта на неналичие на българска светска литература. А ние съвсем се забатачихме в тоя литературен въпрос. То ясно, че каквото и да си говорим, българската светска хич я няма, ама това е въпрос, засягащ главно Второто царство. Причините могат да бъдат най-различни, но според мен не става дума за съществувал и впоследствие изгубен корпус текстове, а направо за феномен - практическа липса на интерес към светски литературни жанрове. Всеки отделен негативен факт може да бъде отхвърлен, но всички те заедно говорят за едно и също - няма и няма. Няма запазени текстове, няма препратки у чужди автори, няма цитирани дори заглавия, няма отделни съхранени листове, няма система от алюзии към неизвестни за нас произведения в познатите ни текстове. Има "Персика" и Ефрем Търновски (който пък не е светски, а религиозен поет). То вярно, че в цяла Европа монасите говорят против народното творчество като езическо, но в един момент първо самите монаси започват да записват, адаптират и изобщо да работят върху устните традиции - песни и легенди, а после се появяват и светски автори. Най-любопитното е, че за Кретиен дьо Троа и Андреа Капелан има възможност да са духовници, което само по себе си е малко чудо. Някои византийски монаси пък запазват напълно светска перспектива и след влизането в манастир при писането на история - Псел и Сфранцес например. При българските автори светската перспектива изцяло липсва в запазените текстове. Те са монашески по дух в невероятна степен. И като детайлност на описанията, и като конкретност на фактите. Всеки разказ, който не се отнася пряко за светец, е напълно условен. А темата си беше за прабългарската "цивилизация". Честно казано, на мен ми е по-интересно да прочета нещо за прабългарската култура

А, да, Божо в случая дори е почти прав. Някои българи са се спуквали да четат превода на Александрията. Която, уви, е преводна. http://www.sinaimonastery.com/en/index.php?lid=103 За атонските библиотеки основното клише (което в случая може и да е вярно) е, че не са добре каталогизирани. Следователно няма как да се твърди, че не са съдържали ръкописи със светско съдържание. Бездруго и досега съдържат официални документи, частни писма, историята на Паисий и други подобни съчинения, та жанровото разнообразие е факт. Ето нещо от Урсула Книге: Явно си има достатъчно разнообразие от текстове в "Св. Екатерина" и Атон.

Е, хайде, днес е хубав празник, не върви да се отяждам Но изглежда, че руси и сърби са имали интерес от това, което се е пишело в България, защото например взимат Симеоновия сборник, сменят името на княза и продължават нататък. Взимат Амартоловия превод и прочие. Пък и, нали, езиковата близост помага да си избират. А съхранени български старини има не само в Сърбия, Влашко и Русия - има на Атон, има малко в "Св. Екатерина Синайска", има и в Славянския отдел на Ватиканската библиотека. Засега и там не е изскочила нито приключенска повест, нито епос, нито светска лирика, нито частно българска хроника. А тия неща по принцип се радват на успехи. Я англичаните в късното Средновековие вече дори без езикова близост и при открита вражда с французите как преписват като бесни и цитират с пиетет "френската книга". Пък между русите и българите в ХІV в. няма такива вражди, киевският митрополит е българин, а писменият език е почти един и същ. И българските находки в Рус закономерно не са малко, просто са от ограничен тип. Работата в случая не е само в това, че, веднъж изнесени, са преписвани главно религиозните съчинения. Работата е, че от България са спасени преди всичко те. Онова от светското ни наследство, което е оцеляло, е само и единствено превод. Интересно защо са запазени Троянската притча и Александрията, а не някой оригинален текст? Според мен се дължи на липсата на собствена светска литературна традиция, особено художествена. И вероятно на липсата на интерес у самите български скриптори, което някой в темата вече спомена като възможност. А това вече е странно само по себе си.

Честит празник! Да живей България!

Маджарите, завалиите, са като нас. От всички страни граничат със себе си.

Абе, той да не се е казвал Жонстантин? И да е бил не император, а сиренар (нали има една марка топено сиренце "Жоси")?

Що бе, българската литература си е била ползвана извън България - в Рус, Сърбия, Влашко. Пък и тоя писмен език все пак се е развивал няколкостотин години - от ІХ/Х до ХV в. Би трябвало да има интерес към сътвореното на него... стига да има нещо сътворено. Доколкото знам, каквото е налично, е било на почит. "Български извод" се споменава в приписките на сръбските скриптори като авторитетен източник за преписване на Евангелие, да речем. Обаче не се цитират български автори... явно петстотин години не стигат за създаване на национална литература извън служебните текстове и преводите на чужди автори. Е, браво на саксите. Те за около двеста години натрупват сериозен актив. За скандинавци и французи няма и да се обаждам.

Абе май не знаем арменски ли е, къв е, не е ли вече излязъл. Ама ще се гледа, ако го има по торенти.

Нищо не знам за тях.

Така си е. Всетъки, всичко това няма общо нито с темата, нито с Византия.

Не казвам "по-висш", а "различен". Ако исках да кажа "по-висш", щях да го кажа. Иначе за мен лично Португалия е по-интересна дестинация от Холандия (ако не броим някои древности, за които пускам теми). Тъй или инак, може да се живее и добре, и зле - и при монархия, и при демокрация.

Извинявай, наивно ми е

I believe I can fly

Не знам... мислиш, че е от местоположението? Щото Атина не е далече от Константинопол, а си е имала демокрация. А Франция не е далече от Англия, а пък си е имала абсолютизъм.

Не, братче, не издържам, умирам, дръжте ме Демократична не е била. За това гарантирам. Има един византийски автор, който нарича демокрацията "бреме". Ох, чакай, че се смях доста. Някои понятия просто не си вървят с Византия. Виж, не е задължително да има демокрация, за да се върти бизнес. Да се твърди обратното е някаква бясна либералистка пропаганда. Най-страшният меркантилизъм по Европата е бил у абсолютистко време. Ето на, Багдад и Дамаск при Омаяди и Абасиди са страхотни търговски центрове, а същевременно халифът коли и беси. Същото и във Византия през Х в. Същото и във Франция на Луи ХІV. Търговията си е търговия и няма общо с религията. Нито пък монархията пречи на бизнеса (дори напротив). Ужас. Това либерализмът в убежденията вреди много на научната нагласа. Както и да е. Византия е "виновна", защото "гърците" са "лукави". Така говорят изворите. Византия има търговия, а докъм ХІІ в. има и свободни селяни. За това, че ги няма после православието няма нищо общо. Щото освен вътрешни процеси текат и външни влияния - примерно латинското завоевание. Византия освен това има и страхотна хуманитарна култура, която е от различен ценностен порядък. И изобщо да се подхожда оценъчно си е грешка. Впрочем, смея ли да попитам какво учиш или си учил? Аз се задоволих с класическа филология и архивистика.

Натанчик, как е, появиха ли се вече лилавите мишки по стената?

Не бе, Алва, това, което казвам, е, че селяните-стратиоти притежават земята си, докато не им я отнемат по-бързо замогнали се селски семейства. Което все пак е свободно протичащ социален процес, а не нормандско завоевание, изравняващо цялото местно население в нещастието, нито обръщане на общинските земи в пасища, както става в Англия. А търговията си тече през целия период, при това без монополизъм. И това става без участието на императора или Църквата. Директно ти казвам, че не познаваш спецификите на Византия, та дори и на медиевистиката изобщо, а робуваш на клишета и готови формули.

Да, Сфранцес добавя и личен елемент във всичко. Има драматизъм при него. Подходящ е за филмиране.

Стратиотската система със свободни селяни и нещо като национална армия зацикля далеч не заради някаква идеология. Напротив, идеологията е тази на императора, а императорът иска стратиоти със собствени парцели. Не, системата зацикля поради свободния пазар Защото някои стратиоти (примерно низши подофицери) се сдружават с капитала от полагащата им се военна плячка, стават нещо като кооператори, произвеждат и продават повече, един в кооперацията става шеф и рано или късно се превръща в династ/топарх, за да почне да мачка околните стратиоти и да ги закрепостява, тоест да ги прави парици. Кой е виновен? Да не би да е Халкедонският събор, който уточнява принципите на религията? Ми не, този процес си тече и сред арменските, и сред павликянските поданици на империята, а тях съборът не ги интересува особено. Същият процес е много по-краен в родината на феодализма между Елба и Лоара. Щото, нали, там наченки на равновластие, нам си кво. А фактите са тези, Алва: търговия във Византия си има. Има митници, има епарх, има статут на демосиите, има пристанища и складове, има дори нещо като застраховки. И ги има до ХV в. вкл. Ама трябва историография да се чете преди философия на историята. Преди да се каже може ли или не може да го има нещо, да се види има ли го. А като кажеш: ама то от ХІІ в. еди-какво си, нищо не казваш. В по-голямата част от историята си Византия е търговска и морска сила. При това без абсолютен монополизъм. А зада бъде точен, кажи, че нещата се скапват в ХІІІ в. - демек с любимите ни равновластни кръстанасци, които съсипват търговията през Проливите за три поколения.

Не, що? И Мистра, и "Хора", и Бояна си имат общи образци. И те са си византийски. В един момент мозайката проста става много скъпа за опразващите се каси на ромеите и се почва яко стенописи. Съвсем не лоши, впрочем. И аз предпочитам да се набляга на ПБЦ, хем преди 864. Там има повече чисто български материал заразмисъл и много по-малко византийско влияние. Да, в някакъв смисъл не сме случили на цивилизатор. Най-добре изобщо дане бяхме случвали - тогава самобитната култура на българите може би би станала самостоятелна цивилизация. Ама и да си говорим сега - късно е

Учи езици и чети книжки, драгий ми жаркий, не си измишльотвай нАука в мазето.

А Константин Велики увива шоколади в станиол...