glishev

Къде го пише това за българина? Чшшш, ало, автохтонците, научете се да давате източник на информацията. Само да не излезе, че Forum Bolgarium всъщност е известният Forum Boarium, защото ще те спраскам от майтап. А че Марс бил защитавал траките какво общо има с българите? Да не би българите да почитат Марс? Впрочем, Claudii Claudiani е в родителен падеж, така че Claudius Claudianus или просто Клавдиан ги казва тия работи. Научи се да предаваш коректно имената.

Имаш предвид т. нар. Ankh, знака на живота? Освен че е име на град у Тери Пратчет, не знам нищо. Не мяза на "ж", това е сигурно. Констинтин Велики да не би и египетските йероглифи да е измислил? Щото, ако си забравил, темата не беше за следата на българите в строежа на пирамидите, а за азбуките, уж божем съставени от император Константин.

Не твърдя нищо, различно от това, което казваш. И аз смятам, че след Покръстването (и особено в периода на Второто царство) българската култура все по-плътно се обвързва с византийската. И че това е естествено. Всъщност това май само RF1 се опитваше да го оспорва. Но темата е по-скоро за българската култура отпреди Покръстването. Виж заглавието. Аз смятам, че и тя не може да се нарече цивилизация. Рицарю, стига се повтаряхме. Има духовни центрове - регионални по значение. Има и писменост, да. Има и литературен език. Но с тази писменост и език не е създадена оригинална литература. Може би най-интересното и относително оригиналното в българската средновековна литература са приписките. Дори апокрифите ни в голямата си част следват вече установени образци (парадоксално, но факт - и в това Византия просто влияе на българите). Между другото, търся си старобългарски текст на доста любопитното сказание за Персика. Това е може би най-интересният старобългарски текст - светска литература с определени влияния от гръцки жития на светци (най-вече на св. йоан Дамаскин), но все пак вероятно създадена първоначално на среднобългарски, а не на гръцки. Имам новобългарски превод в антологията "Старобългарски страници" на П. Динеков, но ме интересува издание на оригиналния език.

Тук пък аз ще защитя Алва Западът също е бивал подлаган на унищожителни нашествия и напасти. Но там културата си е определен тип. По собствените си критерии (именно там "равновластие", "стремеж към щастие", ако щеш или "вътрешна причинност", за да употребя изразите на Алва) тази култура е успешна, несъмнено. Но да речем средиземноморската или предноазиатските култури имат други ценности, по които пък те са успешни. Което именно Алва не ще и да чуе. Той си знае, че теологията не е такава ценност като Амстердамската борса и толкоз Похвална твърдост на убежденията, но слабост във възприемчивостта. Според мен трябва да сравняваме различните култури с различни ценности не единствено по ценностната система на някоя от тях. А или и по двата критерия, или по някакъв трети. Иначе ще се получи следната глупост: византийците са по-набожни отколкото холандците - практични. Или обратното. Такова изречение и в двата случая е глупост. А ако кажеш като добър ориенталец: ама те холандците са неуспешни в набожността, значи си далеч от истинското Дао на историка Набожността не им е цел, за да ги съдиш по нея. По същия начин обаче не можеш да кажеш и: византийците нямат борса и habeas corpus, значи са неуспешни. Не, трябва да намерим или някакъв трети, общ критерий, който да е приложим и за двете културни общности като ценност, или да приложим едновременно и двата вече известни критерия. Засега трети критерий нямам, та ако приложа двата известни, ще кажа: Византия е преуспяла в религията, както Холандия - в икономиката. И двете имат своя принос за Европа и своето влияние в историята. Същевременно ще кажа, че икономиката и социалното мислене на Византия са на доста по-примитивно равнище от холандските. Същевременно холандската религиозност изобщо не е така изтънчена като византийската(честно, Спиноза не е толкова вълнуващ като св. Василий). Имаме две коренно различни култури като не можем да кажем коя е по-добра. Не бива да казваме. Изпадането в оценъчност е слабост на изследователя. Хайде сега да се върнем на темата си. Защо на ромеите им е излязло лошо име през Средните векове. Според мен е заради политическия им прагматизъм, доведен до крайност векове преди Макиавели. Друг да си каже мнението.

Честно, не знам как се е получило българското наименование "фръзи" за западняците. То си е за отделна тема. Все пак да напомня, че Евтимий го използва, за да обозначи конкретно Балдуин. А Бодуен все пак е граф именно на Фландрия и Ено, част от някогашните земи на фризите. Спокойно може да е имало и фризийски рицари (дошли от съседното на Фландрия графство Фризия или Фризланд) в Четвъртия кръстоносен поход и от тях да е останало името и при българите. Ако хората на Калоян са го чули от пленници или пратеници и после са запазили спомена, например. Все пак "латини" за западняци е по-популярно в среднобългарска употреба. Прегледах си българските издания на Вилардуен, Клари и Валансиен обаче не се споменават фризи или "фризони" (на френски "фризиец" е Frison). Интересно, че в края на ХІ в. е имало граф на Фландрия, наречен Робер І Фризиеца (Robert I Le Frison, 1071-1093). Има и фризийска порода коне, за която на много места във френския нет се твърди, че обогатена с арабски екземпляри повреме на кръстоносните походи. Ето какво намерих в http://www.historyofholland.com: Явно е имало фризи в Кръстоносните походи. Следователно е имало откъде и хората на Калоян да научат за това. Създавам си мнението, че "фръзи" у нас идва именно от фризийцитеот Четвъртия кръстоносен поход. Впрочем, доста приятен сайт е този за холандската история.

Eто затова темата е тук - защото си е фантастика от горе до долу. ХР-то било "Ж"...

Тоест как да не е божествен принцип за християните? Нали Христос е наричан Бог-Слово в много християнски текстове, примерно в "Достойно есть". А за "В началото беше Словото..." да не говорим. 'En 'archHi 'o Logos 'Hn...

Не съм сигурен, че разбрах точно какво искаш да кажеш. Нашият климат е по-сух от руския или английския. Би трябвало да се запази относително повече от нетрайния носител на текстове... стига да имаше текстове. Всъщност каквото е запазено на пергамент, а отчасти и на хартия (от ХІV в.) показва добре характера на българската литература. Общо взето, това не ме убеждава. Преписи на непознат на практика език съществуват - това се доказва от съществуването на т.нар. mss. corrupti, тоест със силно нарушен правопис. Например има преписи от ХІ в. на Hildebrandslied, които са направени зле, защото езикът междувременно се е променил. Същото се отнася и за Англосаксонската хроника, преписвана в ХІ и ХІІ в. Със сигурност между старобългарския, среднобългарския и църковнославянския има по-малко разлики отколкото между староанглийскии средноанглийски. Въпреки това преписи на стари светски текстове в Англия има запазени, а тук - на практика не. Да, възможно е да е имало документи. Едно е сигурно - хартите на английските крале за манастирите от VІІІ в. са запазени - включително и в оригинали понякога. Нашите документи не са. Вероятно не са и преписвани, а съхранявани в по един екземпляр. В западноевропейските документи не може да става дума за измислици, когато са официални харти. Когато са Catalogi regum или хроники с генеалогични легенди в началото, измислиците са същият процент като в "Именника" с неговите Авитохоли и Ирници. Не уточнихме. Ти в един момент каза нещо за строене с камък изобщо. Тогава Пантеонът в Рим трябва да е най-голямата юрта или "юртоид" (?!) в света. Но карай, щом е възприет технически термин, нека капелата в Аахен да е "юртовидна". При все че ме съмнява ротондата "Св. Георги" в София да е "юртовидна". Ротондите и на запад, и на изток идват по форма или от гръцките антични пританейони и стратегейони, или от архитектурните имитации на надгробен тумулус от времената на Римската империя. Разбира се, гръцкият кръгъл храм - толос или хероон - не може да се нарече юртовиден. Несъмнено. Напълно съм съгласен. Не споря какво е можело да стане. Казвам само, че така, както са се стекли нещата, българската средновековна култура не е станала цивилизация сама по себе си. ------------------------------------- Линкът, даден горе, е с фентъзи-съдържание. Това е от т.нар. нет-вълни, когато дадена непроверима информация се копира много пъти. Копнах началото на текста, турих го в кавички в Гугъл и излезе следната страница. Не бих разчитал на такъв тип информация.

Животното на пръстена дявол го знае какво е...Пък и лично аз съвсем не съм сигурен, че Калоян с пръстена е цар Калоян.

Извинявай, ама тия работи - равновластие, вътрешна причинност и пр. са си твои лични ценности и са абсолютно ирелевантни към историческата преценка на която и да е култура. В Китай ги няма обаче Китай си е Китай. Та дори векове наред там е бло по-приятно да се живее отколкото в Холандия, примерно. А ако е за качество на живота (не говоря за "стандарт"), предпочитам Истамбул, Солун, Рим или Мадрид (че дори и София) пред Лондон. То си е, защото съм ленив ориентало-средиземноморец. Което се вижда и от хуманитарните ми интереси. За мен катедралите и сиестата са по-ценни от Magna сharta и британското търговско законодателство. Все пак се опитвам да не вкарвам личните си предпочитания в историческите преценки.

Аман де, темата първо беше за Византия и отношението към нея, а второ - културата не се изчерпва с Лондонската и Амстердамската борса.

Ох, милият...

Как да ти кажа, личи си пълната неисторичност на мненията ти. В някакъв, не знам точно какъв, може би френски предреволюционен или позитивистки от ХІХв. смисъл може и да си много точен. Но от гледна точка на автори като Рънсиман и Питър Браун не си.

Иванко, Рицарю, Натан, нещо ви е свършил хапът.

Старото го имаше в училищната ни библиотека и го четях с пълно неразбиране. Сега гледам малко по-другояче на поученията на египетските и сирийските старци и със страшен кеф ще си взема книгата.

Милост! Милост! Недей, стига ученически умозаключения, придизвикани от постмарксистка литература! Византия има светски науки. Във всеки случай далеч не по-малко от Западна Европа, поне до ХІІІ в. Католицизмът не е с нещо "по-светски" или "по-научен" от православието. Хексамилионът не е строен от теолози, нито абидоската митница е управлявана от теолози. Камо ли флотът, "славата на Романия", да е командуван от теолози... а фортификацията, финансите и навигацията си искат светска наука. Според мен проблемът винаги е бил в дипломацията, непостоянството на съюзите и златото. Византия през по-голямата част от съществуването си се държи като Великобритания през Викторианската епоха - не спазва твърдо ангажименти (особено към съседи), подкупва далечни владетели и народи срещу съседите си и най-вече се държи непочтено с наемниците и съюзниците си - и Мунтанер, и Вилардуен, че и нашият владетел Пресиан твърдят, че ромеите просто се опитват да преразгледат всяко обещание, което са дали, в последния момент (като Симеон Дянков ). Айнхард цитира гръцка поговорка: Ton Phragkon philon 'echeis, geitona o'uk 'echeis - Франкът може да ти бъде приятел, но не и съсед. Това всъщност е отношението на ромеите далеч не само към франките. Добрият съсед е този, който може да бъде или подчинен (на по-ранен етап), или поне накаран да свърши някоя работа за Цариград, а после да не иска пари (на по-късен). Ромеите много бързо клякат пред силата (например при Симеон), но не спират козните си, а срещу слабостта (като в епизода с "кожогризеца") умеят да бъдат възмутително арогантни. Този краен (и донякъде ориенталски) практицизъм в политиката гневи варварите с техните примитивни понятия като "чест" и "лоялност"... но Бог вижда

Eто я конституцията.

Quod scripsi, scripsi, Рицарю Торн, Хилдебург (тя в оригиналите е Hildeburh) всъщност изгаря не себе си, а брат си и сина си, които са загинали в първата битка. "Изгаря на клада и гочиво оплаква" се отнасят към един и същи обект (брата и сина), но съм написал тромаво изречението За "франките" си напълно прав, просто думата "фръзи" силно напомня фризите по звучене. Хубаво беше да отбележа, че дадената горе динамична карта показва владенията на фризийските крале/херцози от времето на франкския Хлодвиг нататък. А Толкин и Блис говорят за периода до Хлодвиг,който според тях е засегнат от Фрагмента и Епизода. В 792 фризите въстават срещу франките, победени са, но и според Жан Фавие бъдещият император се отнася относително снизходително към тях. Вероятно заради икономическото значение на владенията им. Мисля, че Айнхард дори не споменава "Фризийска война" или нещо от тоя род в "Животът на Карл", но трябва пак да погледна.

Не знам кога, ама сега го има Да бе, дайте за Византия. За общото място в изворите - лукавството на гърците. От Пресиановия мъдър надпис през умозаключенията на Вилардуен, Клари и Мунтанер, та до ученическите стихотворенийца от 30-те години за "гръците лукави" и наш Рицар, дето не може да напише "гърци", без да добави "мазни"

Евалла за целта, Иванко Я кажи повечко за българската средновековна "конституция", че прозвуча любопитно. То ясно, че няма такъв текст, но може ти да имаш някаква оригинална концепция/хипотеза за това що е то Второто българско царство; тия неща винаги са любопитни.

Фризите или фризийците са германска народност, обитаваща земи в басейна на долното течение на Рейн, днешното холандско и немско крайбрежие на Северно море, както и части от п-ов Ютланд в Дания. По време на Великото преселение и на завоюването на Британия от германски нашественици фризите са част от преселниците към Острова. В "За войните" Прокопий отбелязва, че Британия е владяна от англи, сакси и фризи . При завладяването на Галия от франките фризите са франкски съюзници. По време на образуването на Хептархията, покръстването на англосаксите и изобщо в целия период до началото на викингските нашествия в края на VІІІ в. фризите са известни в Англия преди всичко като търговци и моряци. Т. нар. "кръгли" кораби, служещи за превоза на стоки, са известни на староанглийски като fraesisc scip, "фризийски кораб". Самото Северно море нерядко е наричано Mare Frisicum. В Англосаксонската хроника и английския превод на Преподобния Беда fraesisc mann често се употребява като синоним на търговец. Ввтората четвърт на VІІІ в. Беда нарича Лондон "емпориум, изпълнен с фризийски мъже" (Hist. eccl. IV, 1). Известно е, че англите нортумбри от Йорк често продават на фризийците камбри и пикти, пленени при сблъсъците със старото келтско население на Британия. Любопитно е да се отбележи, че за среднобългарски автори като патриарх Евтимий всички западноевропейски народи могат да бъдат обединенипод общите названия латини и фръзи. В края на VІІІ в., непосредствено преди началото на викингската епоха, пристанищата и митниците (!) на Фризия се превръщат в център на иначе слабата търговска дейност в Западна и Северна Европа. Най-вече в пристанището Дурстеде идват и се преразпределят роби от Ирландия и пиктските области на Каледония, бронзови, сребърни, златни и направени от китова кост украшения от Британия, кехлибар и кожи от Дания и Скандинавия, ръж от все още езическа Саксония, както и малки количества вино, внасяно в Северна Европа по Рейн - преди всичко за нуждите на Църквата. На редица места край устието на Рейн, в Дурстеде и Утрехт са откривани колективни монетни съкровища. Монетите са от най-различен произход - най-вече сребърни. Византийски, арабски (и от мавританска Испания, но и от далечен Дамаск), англосаксонски и франкски. Всъщност Дурстеде и Утрехт са от жизнено значение зафризийската търговия поне отср. на VІІ в. В 687 г. Пипин Къси неслучайно се насочва именно към тези селища. Богатството на страната привлича пирати още преди началото на викингските рейдове - Григорий от Тур свидетелства за успешно отблъснато нападение на скандинавски грабители през 529 (Hist. Francorum, III, 3). Карл Велики утвърждава в капитулариите си "фризийския морски закон" (по-точно става дума за система от правила, идваща директно от обичайното право) като напълно валиден кодекс, що се отнася до кораби, товари и управление на пристанища. От този "закон" дълго време (до ХІХ в.) в някои райони на Великобритания оцелява обичаят на flotsam and jetsam, тоест преминаването на собствеността над открити след корабокрушение корабни товари върху този, който ги е открил. При все че ограничава правата на местните графове, Карл увеличава броя и повишава качеството на сечените в Дурстеде сребърни денарии, изработвани като имитация на абасидски сребърни дирхеми (в Англия по това време монетите също често имитират арабски образци). Викингските нападения, описани подробно в анонимната Chronicon de gestis Northmannorum in Francia (MGH, Scriptores v. III), Значението на долното течение на Рейн като търговска артерия ще се Още по времето на последните Меровинги, когато реалната власт над франкското кралство вече е в ръцете на Карл Мартел и сина му Пипин, фризите са съюзници и васали (stipendiarii, tribitarii, pacti, wassales) на франките, макар да запазват местните си графове и херцози и собствените си обичаи - за разлика от, например, бургундите, които са изцяло присъединени към владенията на франкските си победители. Вече споменах, че дори Карл Велики, който иначе се стреми към унифициране на законодателството в обширната си империя, предпочита да запазифризийските обичаи или "свободи" по терминологията на епохата. В ІХ в. франкската империя все още гледа на фризите преди всичко като на търговци въпреки зачестяващите викингски нападения, които в един момент на практика ще блокират стокообмена в Северно море (преди на свой ред да съдействат за възобновяването му). Но в 834 г. Дурстеде е разграбен, а след това последователно са опожарявани и ограбвани Гент, Брюге, Амстердам и други фризийски средища, отбелязвани още в VІІІ в. като пристанища, митници и пазарища (portus, vicus, emporium). В кр. на ІХ в. уесекският (или вече собствено английски) крал Алфред Велики наема голям брой фризи за моряци в новосъздадения флот от "дълги" (тест бойни) кораби, които трябва да се противопоставят на датските и норвежки викинги по море. В Х-ХІ в. с отслабването на викингкските набези и увеличаването на търговската дейност на скандинавците Фризия отново придобива значение за обмена в басейна наРейн и Северно море, докато към ХІІ в. търговията с вълна, вино и пшеница във Фландрия, Шампан и Лондон пак преминавапрез гладовете на Фризия, Ено (Хенехаувен) и Фландрия, което спомага неимоверно за забогатяването на тези области. Във "Finn and Hengest: the Fragment and the Episode" (HarperCollins, 1983) професорът по староанглийска литература от Дъблинския Университет Алън Блис и известният филолог и писател Дж. Р. Р. Толкин предлагат своето изследване на два староанглийски текста, които свидетелстват за ранната история на фризите като независим народ и дори като народ, стремящ се към политическа хегемония по южните и източните брегове на Северно море. Текстовете, на които Блис и Толкин основават тезите си, са т. нар. "Финсбургски фрагмент" и "Финсбургският епизод". "Фрагментът" е частично запазена (48 стиха) англосаксонска поема, разказваща за конфликт между фризи и дани. Оцелелият текст е от ІХ в., а според езиковите му особености първоначалното му съставяне може да бъде датирано в VІІ в., тоест в епохата на първото записване на "саксонските песни" от страна на първото или дторото поколение английски монаси след мисиите на Августин, Юлиан и Теодор от Тарс в Хептархията. "Епизодът" е отклонение отосновния сюжет на поемата "Беоулф" в единственияоцелял екземпляр на текста от ок. 1000 г. За "Беоулф" обикновено се приема, че е записан първоначално ок. ІХ в. като наративът засяга легендарни събития от много по-ранна епоха - V-VІ в., тоест непосредствено преди и по време на Adventus Saxonum и основаването на кралствата от англосаксонската Хептархия. Според Фрагмента и Епизода датският крал Хнеф, син на Хок, дава сестра си Хилдебург за жена на фризийския владетел Фин,с което двете страни разчитат да сложат край наотколешна вражда помежду си. Години по-късно Хнеф гостува на Фин и фризите заедно с шейсет свои воини. В свитата на Хнеф се намира младият ютски предводител Хенгист. На служба при Фин пък също има юти, които са във вражда с датския васал Хенгист. Те убеждават Фин да нападне датския крал през нощта, докато той и хората му отдъхват в отстъпената им за периода на гостуване "winsele", тоест зала за веселия. Въпреки изненадата датчаните се отбраняват успешно цели пет дни. През това време загиват както както младият син на Фин (от страна на фризите), така и вуйчо му, крал Хнеф (от страна на датчаните). Хенгист поема командуването над датските воини и издейства от Фин примирие. Настъпва зимата, когато морето е прекалено опасно и доскорошните врагове са принудени да я прекарат заедно, делейки помежду си златото, храната и медовината на фризийския крал. Хилдебург изгаря на клада и горчиво оплаква брат си и сина си, загинали в братоубийствената свада. Когато пролетта идва, датските бойци начело с Хенгист напускат Фризия и заминават за Дания. Там те разказват на новите датски владетели, братята Гутлаф и Ослаф (или Гудлаф и Ордлаф) за предателството на Фин. Накрая датски и ютски сили заедно надвиват Фин и фризите в отмъщение за гибелта на Хнеф. Заграбват златото на Фризия, изгарят крепостта "Финсбург" и отвеждат неутешимата Хилдебург (която губии съпруга си) обратно в родната Дания. Сюжетът е напълно стереотипен. Историята за кръвната мъст, подправена с познатите мотиви - неуспешното помирение чрез сватба, скръбта на кралицата, заграбването на златото, разпознаването на предмет, принадлежал на убития у убиеца - всичко това са познатите елементи на нордическите трагично-героични разкази за легендарни персонажи. Блис и Толкин обръщат внимание на някои особености на разказа, които лежат извън самия сюжет. На първо място отбелязват липсата на разграничителни наименования на фризите - вместо да споменават "северни", "южни" или "богати" фризи (какъвто например е случаят с англите, саксите и датчаните, при това не само в художествени текстове, а и в исторически наративи и официални документи като хартите на английските манастири от VІІІ-ІХв.), Фрагментът и Епизодът говорят само за "фризи", "фризийски владетел" и "фризийска земя". На второ място е отбелязан прекият повод за подновяване на враждата - във фризийския и в датския лагер има юти (жители на п-ов Ютланд), които са във вражда помежду си и служат на чужди владетели. На трето място - водачът на "датските" юти е Хенгист. Името е известно от Англосаксонската хроника - официалната англосаксонска летопис, започната при Алфред Велики, както и от "История на британските крале" на Галфрид Монмаутски (ок. 1135), където Хенгист и Хорса са предводители на първите саксонски преселници в Британия. Блис и Толкин изграждат въз основа на тези наблюдения хипотеза, според която в епохата непосредствено преди заселването на англосакси и юти в Британия (ср. на V в.) има конфликти между племената, обитаващи немското и датското крайбрежие на Северно море. Фризите, споменавани още в римски източници като мощно племе, вероятно контролират не само родината си, а и части от Ютланд като конфедерация от местни родове и комитати в годините около падането на Западната империя или скоро преди това. По същото време даните, които вече са се спусналиот прародината си в Сконе към островите Зеланд и Одензе в протока между Скандинавия и континента, са разположили седалището на най-могъщия от владетелите си в Лейре, в северната част на Зеланд и започват да разпростират влиянието си и в Ютланд. Между тях и фризите възниква конфликт, в който различни ютландски комитати взимат ту едната, ту другата страна. Конфликтът завършва с победа за краля в Лейре. Ютланд се превръща в датско владение, фризите претърпяват поражение, а онези юти, които са на губещата страна, напускат родината и заминават за изоставената от римляните Британия, където създават ютското кралство Кент (както съобщава и Преподобният Беда; според него и Хрониката основателите на Кент са именно Хорса и Хенгист). Според изложението на Толкин и Блис всъщност конфликтът между датчани и фризи ускорява преселението на германски родове на запад. Фризия действително се намира срещу бреговете на Кент и Есекс и контактите на фризийски търговци в Британия се запазват като че ли най-дълго в югоизточна Англия - най-вече в Лондон, разбира се. Устията на Рейн и Темза, лежащи едно срещу друго, улесняват контактите между тези две области. Пренасянето на племенни названия от източните по западните брегове на Mare Frisicum, осъществяването на Adventus Saxonum преди всичко от прогонени и надвити в родината си комитати и съществуването на ранна фризийска конфедерация (како и надруги съюзи от подобен тип в Саксония, Ютланд и южна Швеция) се свързват с възможността за идентификация на Мерсия и мюрингите от Ангелн в Шлезвиг (за това вече има отделна тема), датчаните и Daeningas от Есекс, както и гаутите, прогонени след смъртта на своя герой от родината си в Гьоталанд/Йоталанд в югозападна Швеция (от текста на "Беоулф") с Geatas*, както е староанглийският етноним. ------------------ *Не ме занимавайте с автохтонски спам. Гаутите не са гети, фризите не са "бръзи" нито англичаните са българи. Glishev

Двете високодоговарящи се целувателни страни се задължават да не бъдат с еднаква полова принадлежност...

Адски рисковано, наистина. Но и че спорът е на парче, също е вярно.

главоболие мъст за пролятата кръв на бутилките

Офф-топик. "+1" означава одобрение, съгласие.