glishev

1. Тц, не са с различно име. Австразия, Нойстрия, Аквитания и Бургундия са областни названия - горе-долу като Мизия, Тракия и Македония. И всички тези области в Галия под различните меровингски крале се наричат заедно regna Francorum. Името е общо. Като "трите Българии". 2. Колко държави били датски... Дания, Норвегия, Исландия, че и Англия и част от Ирландия по едно време. Абе брой директно Калмарската уния. Конкретно с английския комитат Daeningas няма да те занимавам, че отидохме далече. Датската корона има доста голямо участие в държавообразуващите процеси на континента. Както си личи и от хералдиката в северна Европа, впрочем. Тцъ, ще ще се намерят и още народи с разпространени извън собствените си граници институции, етноними и хералдика (свеите, франките, норвежците и фризите например) и тогава ще излезе, че българите пак просто трябва да бъдат сравнявани на равна нога с останалите, а не разтръбявани като някаква уникална цивилизация. 3. Не ставаше дума за отделни лица, а за графично оформление. Между латинската и гръцката азбука разликите в Х в. (па и чак до ХVІІІ) са много по-отчетливи отколкото между гръцкия алфавит и старобългарската кирилица. Няколко звука не се срещат в гръцкия език и за тях, разбира се, си има новосъздадени знаци. Но над половината от общо към 40 кирилски знака пряко идват от византийския унциал. Лигатурните правила - също. 4. Кое да е признато от папата? Англосаксонските Евангелия ли? Разбира се. Още при Григорий Велики започва процесът на превеждане на богослужебните книги на староанглийски. Процесът е завършен към 620 г. с благословията на Светия Престол. 5. Не знам твоите познания по старобългарската и европейската средновековна литература какви са, но аз сравнявам прочетеното тук с фактите извън България. България е завладявана от византийци и османци, а българските манастири попадат в гръцки ръце (пак не навсякъде, но в повечето случаи). Част от българските книги са отнесени в Русия. Добре, това значи, че сериозен процент от българската книжнина може да е унищожена, приемам го. Дай сега да разгледаме и един чужд пример. Англия е разсипвана първо от викинги. После е завладяна от нормандците и не остава и един манастир без нормандски абат. Факт е, че Екситърският кодекс е бил ползван от нормандците като дъска за рязане на хляб. После следват няколко века забрава на англосаксонския език. После пък идват Реформацията, Хенри VІІІ и разпускането на манастирите изобщо, раздаването им като частни имения. После пуританите, които са си пълни вандали отначало. Трошат статуи, горят кодекси, включително и не латински, трошат витражи. И все пак изконно национална светска староанглийска литература има запазена и до днес. А българска на практика няма. Едно-две преводни произведения, една кратка повест, повлияна от житие , един кратък и неясен каталог на владетели и всичко друго е само служебни текстове. А староанглийската литература е богата иразнообразна: освен църковните неща (и ние имаме доста такива), англичаните са запазили поеми, хроники, гатанки (!), заклинания, легенди. Ако нашите прадеди бяха имали такова богатство, все нещо трябваше да оцелее. Пиша "най-вероятно", защото действително е най-вероятно, а не защото не съм сигурен в това, което казвам. Тия, дето пишат :"сто процента е така", обикновено не са професионалисти. И си измислят нещата, както на тях им се иска. Иначе и аз бих искал българската средновековна цивилизация да я има и да е най-богатата, значимата и интересната в цяла Европа. Обаче просто не е така. За съжаление. ОК, прав си, че на различни етапи цивилизациите се "изпреварват" една друга. Значи тогава да оставим Второто българско царство, което изостава от Франция, примерно, и да се върнем към Първото. Ето затова толкова страници се говореше за културата до ХІ в. и там се търсеше българската цивилизация. За съжаление и там не я намираме. Да не се повтаряме сега с всичко казано. Не ти е точна аналогията между Византия и България. Виждам, искаш да кажеш, че и българската, и византийската култура са съставени от чужди елементи. Да приемем, че е така за разговора (макар че тук трябва да се правят доста уточнения). Какво излиза обаче? Византийската култура се оказва по-продуктивна от българската. Византийската архитектура е по-мащабна, византийската литература е по-богата, има монетосечене (а българско до ХІІІ в. няма, пък после имитира византийските типове), византийското изкуство влияе на българското, а не обратното. Византийски философи, примерно, има - Григорий Палама, да речем или Георги Плитон. А български няма. Дори да беше унищожена реално съществуваща българска литература, пак щяха да останат цитати и позовавания у чужди автори за българските философи и богослови. А няма такива. Докато византийските се цитират и споменават и в Италия, и в Русия. Дори да приемем, че Византия и България имат изцяло заета култура (което не вярвам), оказва се, че византийците я обогатяват много силно, а българите - далеч не толкова. Цялата българска църковна музика идва от образци, създадени във Византия. Йоан Кукузел примерно е българин, но принадлежи изцяло на византийските традиции. Това е - Византия си е еталон. Първото българско царство си остава варварска култура, сравнима с други такива (като датската и англосаксонската), а Второто е по-бедно в материално отношение и по-силно зависимо от византийски модели по отношение на всичко - институции, монети, изкуство, религия, литература (при това без да възприема всичко в тая насока)... Не е приятно, но е така. Затова Първото българско царство, особено отпреди Покръстването, все пак е по-интересно. Тогава българската култура поне е по-самостоятелна, нищо, че не може да се нарече чак цивилизация. Докато след Покръстването, особено пък във Второто царство България става поредната част от византийската цивилизация, а не изгражда своя собствена.

Оф-топик. Това е от една песен - "Грозданка и слънце", мисля, се казваше. На някаква булка й умират дечицата и тя нарича поредното хлапе Грозданка - с грозно име, та да не го искат болестите такова дете. В резултат момата израства не просто жива и здрава, ами и страхотна красавица.

Истинският дзен-мъдрец би сгълчал дърветата, че болката е илюзия

Ехо, за трети път - Никифор ІІ, anyone?

Правил съм го навремето. Сега пак същото: Христианство: 91% Ваши убеждения лучше всего соответствуют христианскому мировоззрению. Если вы не считали себя христианином, рекомендуем вам исследовать эту религию глубже, возможно, вы примете для себя эту веру. Иудаизм: 59% Буддизм: 38% Агностицизм: 25% Атеизм: 0% Сатанизм: 17% Ислам: 60% Язычество: 36% Индуизм: 28% И то си е баш така За майтапа направих и неверомера и изкочи следният йезуитски резултат, който много ме забавлява Теист: 58% Йоптель! Вы - верующий! Уважаемый (или уважаемая), зачем вы прошли тест, созданный для атеистов? Вы что, не только думать, но и читать не умеете? Сходите лучше сделайте обрезание, или отдайте свою десятину педофилам. Научный атеист: 58% Научные атеисты - классные ребята! Они знают правила спора, они знают законы термодинамики и могут четко объяснить теорию эволюции за пять минут. Их больше интересует, как устроен мир, а не каким он должен быть. Скорее всего, это самый перспективный типаж людей, у которого - большое будущее. Остальные типажи: Воинствующий атеист: 25% Агностик: 50% Апатеист (равнодушный атеист): 42% Духовный атеист: 50% Озлобленный атеист: 8% Явно съм научен вярващ, отдаващ десятък на педофилите, но и знаещ законите на термодинамиката

ОК, мерси, Аспандиат.

Хубаво е, че всичко успяваш да си обясниш, но обясненията са прекалено сложни. Далеч са от бръснача на Окам. А и пак няма нищо общо с пустия му Константин Велики, дето е писател и граматик.

Аргументите на г-н Тамарин ми изглеждат доста смислени. Но аз така или иначе съм си родоотстъпник

Е, не е истина :D Майната й на чалгата, ама "От икебана дърветата ги боли" е адски як лаф.

Да обобщим: - всяко недвусмислено твърдение в изворите, което не съответства с автохтонистките тези, е фалшификат; - всяко двусмислено, неясно или достигнато по чисто умозрителен път предположение в полза на автохтонистките тези, е факт. Пеласгите и минойците са траки, траките са скити, скитите са българи. Палеоевропейците, семито-хамитите, индоевропейците, угро-фините и тюрко-алтайците от всички народности на тези семейства дължат всички свои достижения на българите. Херакъл, Орфей, Тезей, Агамемнон, Омир, Ромул, Константин Велики, Ашока и Цин Шъ Хуанди са българи. За Буда и Иисус Христос още не е сигурно, но поне майките им са били полубългарки. Линеари "А" и "Б", финикийската писменост, гръцката, етруско-италийската преходна, латинската, всички видове руни, глаголицата, кирилицата и ирландския огам са различни версии на една и съща българска писменост, различаващи се само колкото да разкрият творческото богатство на българската мисъл. Египетските йероглифи, клинописът, етиопското писмо и арабицата са изпитали определеното влияние на български графични традиции. За българи недвусмислено се говори в: египетската и тибетската "Книга на мъртвите", "Зенд-Авеста", Сибилинските книги, Упанишадите, Ведите, "Мабиногион", "Песните на Осиан", "Джагфар тарихъ", Стария завет, етиопската "Книга на Енох" и "Веда словена". Като "Джагфар тарихъ" не е фалшификат, само да му се махнат тюркските късни добавки. Който твърди, че това не е така, не е учен и не е патриот.

Рицарю, много си прав за патагонския Добре, няма да настоявам. Напълно възможно е св. Йероним да е имал някаква възможност за сравнение и с еврейски текстове. Но можеш да бъдеш сигурен, че гръцкото влияние в превода му се чувства като се зачете човек. За мен основният (не задължително единствен) източник на Вулгатата си остава Септуагинта. Че линеарите не са собствено гръцки е ясно отдавна. Всъщност цялата работа е, че по-ранният линеар "А" е същата писменост като линеар "Б", но докато надписите "А" са на неиндоевропейския език на минойските критяни, то "Б" са вече на ахейския ранен гръцки на микенските завоеватели. Това обаче пак няма общо с Константин Велики и българските азбуки. Възхищавам се на ясната ти мисъл, аз самият отдавна се изгубих в разхвърляните приказки на Натан. Вулгарният латински,разбира се, не е български. Тезата, че е, е недоказуема, безмислена и откровено глупава. Лошият латински си е пак латински. Само лошият български се превръща в македонски "Въшлясали" неща в историята няма. Тази оценъчност е безмислена. Че елините са "изгонени от Египет" и че траките и скитите били имали писменост отпреди тях, е нелепо. Това са твърдения, които могат само да се отхвърлят. Преди всичко и ахейците, и траките са индоевропейци и се задават към Балканите от една посока. Ако имаш предвид, че минойските критяни са евентуално от либийски произход - това е друго. Те не са елини. И определено имат своя писменост - именно линеарната, чийто вариант "Б" ще бъде усвоен от ахейците. Все пак не може цялата световна история да се промени, за да се твърди, че българите винаги са си били тук и са имали писменост отпреди да открият колелото. Че траките са първоначално безписмен народ, който прописва с гръцки букви, според мен е очевидно. Пък и всичко това пак няма общо с Константин Велики и неговото уж божем авторство на азбуки.

RF1 Така е много удобно по точки. И тъй: 1. Ти нали знаеш, че Меровингите са франки? Тъй. Примерът ми изобщо не беше свързан с Галия на галите, а с меровингска Галия (което е нещо съвсем различно), разделена на франкските кралства Нойстрия, Австразия и прочие. Ставаше дума за много държави на един народ. Е, Франция още съществува. А е била разделена на много и все франкски кралства. Същевременно меровингска цивилизация няма. Нещо неясно остава ли? 2. Не казвам, че датчаните са дали нещо уникално на света (при все че т. нар. "датски" тип дълги кораби е променил в голяма степен съдбата на народите около Балтийско, Северно и Ирландско море). Казвам, че българите и датчаните в ІХ в. са си все варвари. А тази точка беше за съхраняването на народностното име и самочувствие. Е, то не е уникално за българите. Затова дадох примера с датчаните. 3. Не ставаше дума за това какви са по народност княз Борис и Климент Охридски. Говорехме за азбуката. Поне двайсет знака от кирилицата са идентични по начертание с гръцкия унциал, който отдавна е бил добре познат в България. Съсредоточи се върху самата азбука, защото отначало говореше за нея и аз ти отговарям именно за нея. Ако напишеш, да речем, "IC XC" или "АГГЛ", това ще бъде напълно еднакво на вид и на старобългарски, и на средногръцки. И примерите могат да бъдат много. 4. Ти казваше, че за българите било уникално, дето четяли и пишели църковнитекстове на родния си език. Аз само казвам, че не е уникално. Това няма отношение към самото разпространение на текстовете. Но все пак ще отговоря на въпроса ти. Та къде извън Англия има староанглийски кодекси? Ами, парадоксално, в Италия. Съществува т. нар. Верчелска книга, пазена в манастир в италианския град Верчели. Как се е озовала там? Или са я носели английски поклонници към Рим, или е съставена на място за нуждите на такива поклонници. Монахът Августин казва в края на VІ в., че франките, англите и фризите на практика говорят един език. И първите преводи на Евангелието за саксите, съставени в Кент, са одобрени в Галия от епископа на Руан и неговите скриптори. Повремето на Карл Велики, когато самата германска Саксония е покръствана, сума ти мисионери от Англия участват в начинанието - за да спасят душите на сънародниците си в Германия. Та ето къде е четено на староанглийски извън Англия - в Нойстрия (северозападна Галия), в Саксония, в Италия. При още в периода от ок. 600 докъм 800 г. И въпреки това не говоря за англосаксонска цивилизация, а само за англосаксонска култура. 5. Какъв поглед имам върху старобългарската литература? Ами налагало ми се е да чета Козма Презвитер, Александрията, Троянската притча, повестта за Персика, хрониката на Георги Амартол, Шестоднева (включително и този на св. Василий Велики, но него не на старобългарски, а на един друг стар език), Повесть временных лет, Сказание о Дракуле воеводе, Именника, житията и службите на Кирил и Методий, на свети Йоан Рилски, похвални слова за Йоан Рилски, света Петка и патриарх Евтимий. Както и да се справям с откъси от Асеманиевото Евангелие (не е трудно, Евангелието си е еднакво винаги), Синодика на цар Борил и Супрасълския сборник. Старобългарски съм учил три години. Чел съм няколко от царските грамоти в оригинал и, разбира се, христоматийните "За буквите", "Проглас към Евангелието" и "Азбучна молитва". И до днес ми се налага веднъж седмично да чета на църковнославянски, което не е съвсем като старобългарския, но спомените от ученето на старобългарски много помагат. Да, никой нищо не забранява, ясно е, че е можело да се пишат всякакви неща. Въпросът е, че най-вероятно почти не са се пишели. Не само българските сбирки и манастири са горени и пострадвали, а все пак френска, английска и всякаква друга (включително руска) стара светска литература има, а българска - не. На това отгоре все пак е оцеляла изобилна църковна литература. Явно тя е била далеч по-тиражирана и по-ценена от светската, ако такава изобщо е имало. Печатите най-често са лични печати за подпечатване на документи, а не отрязани висящи печати. И такива да бяха, те пак щяха да произхождат от документи, а не от художествена проза. Никой не подпечатва кодекси с легенди. Така че в случая печатите нямат нищо общо с литературата. Добре казано е това за поединичното и цялостното повторение на културните маркери. Добре, но невярно. Българската култура е напълно сравнима с всички варварски култури на ранносредновековна Европа. А ако сравнението се прокара за по-късенпериод - между България на Светослав Тертер и Филип Хубави към 1300 г., боя се, сравнението ще бъде в полза на френското кралство с неговия градски бит, парламенти, комуни и университети. Византия не ми е нито "обична",нито "омразна". Фактите са си факти и без мен или теб. Какво било уникалното във византийската цивилизация?! Ами доста неща са, честно, не знам с кое да започна... Може би куполът на "Св. София". Може би безантът, "средновековният долар". Може би тесалийските тъкани, хвалени в старофренския роман "Клижес" на Кретиен дьо Троа. Може би висококачествените малки слоновокостни релефи. Може би цялата византийска средновековна литература - и богословска, и светска. Може би това, че цялото Средиземноморие и цяла Европа се стичат със стоките и хората си към Константинопол (поне докъм 1100 г.). Може би гръкоезичната теология, която и до днес си остава източник на вдъхновение за много християни, включително и инославни. Може би "Дигенис Акрит". Може би графичната реформа на патриарх Фотий. Може би сините и зелените на Хиподрома. Може би христологическите спорове. Може би естетиката на иконопочитанието - виж си там Успенски, Бичков и К. Янакиев по тоя въпрос. Може би Типикона. Може би съчиненията на псевдо-Дионисий, дето и досега минават за най-добрата апофатика. Може би стратиотската система. Толкова много неща са създадени във Византия! За съжаление не мага да кажа същото за България. Да съм бил махнел римското, гръцкото и християнското от Византия, за да видя какво ще остане... все едно да махна от себе си главата, сърцето и ръцете и да видя какво ще остане. ----------- Едит: както виждам от по-добните постинги, за св. Климент като автор и за 600-те печата има какво да се каже и извън патриотичните лозунги. Рицарю, назад в темата достатъчно се говори за това какво е и какво не е цивилизация и защо.

Стиймпънк?

"Чауш" е засвидетелствано и във византийска употреба. Винаги съм смятал, че е под османско влияние. Разбира се, може и да не е така. За сердарите от Витошката грамота Венцеслав Начев не дава никаква смислена информация. За съжаление имам само неговите "Български царски грамоти", едно не особено полезно издание. За името Тутко има ли възможност да е от славянски произход? Антропонимите все пак рядко имат такъв неласкателен смисъл, струва ми се (ако не броим апотропейното Грозданка).

Натан, ти за Санта Мария Маджоре други неща разправяше, ама нейсе... Убеден съм, че не четеш на гръцки или латински, така че си оставаш при твърдения от втора, трета и петнайсета ръка. Рицарю, имаш право за отношението на св. Йероним към еврейските текстове. Друг е въпросът, че в превода му на Стария завет има калкирани цели гръцки синтактични конструкции и много грецизми в лексиката. А за Новия завет знаеш, че е написан първоначално почти изцяло на гръцки, та няма откъде иначе да дойде преводът. Примерно известната грешка в Рим. 5:12 ("in quo omnes peccaverunt") се дължи на неразбиране на гръцкия текст. И всичко това няма нищо общо с Константин Велики, този прочут български литератор, есеист и общественик (delenda Carthago...).

1. И други народи са имали по няколко държавни образувания и някои от тях още съществуват. Но по времето на старите си държави все още са били далеч от цивилизацията - поне от собствената такава. Точно както и българите. Например Меровингска Галия много пъти е била разделяна на отделни кралства, днес Франция още си я има, а за цивилизация по време на Меровингите няма какво да се каже. Отделно от това, дори П. Добрев да се окаже прав (в което аз се съмнявам), културата на различните български държави не е еднотипна. Ти говориш за кирилицата, за литературата, за приноса на българите към славянския свят. Банално е, но тези неща няма как да се отнасят за Волжка България или за някаква държава на българи в Средна Азия. 2. И други народи, които някога не са били цивилизовани, са се съхранили поне като име до днес. Като например датчаните. 3. Не "ние" сме създали азбука. Първо трябва да се уточни дали старите българи сами са си я създали. А когато, да речем, се окаже, че наистина е така, да не се прибързва с това "ние". Ние не сме същото като онези от ІХ-Х в. Понеже очевидно имаш предвид кирилицата, а не глаголицата, която не е създадена от и за "нас", ще припомня, че първият кирилски шрифт е на практика идентичен с византийския унциал от Х в. 4. Не "ние" сме "разбили" триезичната догма. Отхвърлена е с папско решение, за което българите нямат заслуга. И както св. Кирил припомня, много преди славяните други народи имат богослужебни книги на своите езици. И да, по време на литургия англосаксите четат текстовете от Евангелията и проповедта на староанглийски, а не например на латински. При това в периода VІІ-ХІ в. непрекъснато. Българската средновековна литература представлява превод на византийските църковни текстове. Това е наборът й от теми: литургията, Писанието, съчинения на Отците, жития, похвални слова. Почти никакви светски жанрове и на практика никакво оригинално произведение на светската литература. Тези църковни текстове са се разпространявали поради чисто практическите нужди на свещениците и монасите в Сърбия и Рус. Така или иначе, този вид култура не е изконно български, а привнесен. И по същността си представлява рецепция и посредничество при предаването на усвоен чужд културен модел. България по-скоро разширява ареала на византийската цивилизация отколкото да създава своя. Впрочем, би било интересно да се дадат имената на български богослови, които да са обогатили православната догматика... Българската средновековна култура от Първото царство може да се разглежда само в сравнение с други европейски варварски средновековни култури, с които е на сходно равнище: англосаксонска, франкска, скандинавска, аварска, лангобардска и т. н. За Второто българско царство очевидно имаме пълна зависимост в институциите, литературата и живописта от късна Византия (да, разбира се, с особени местни школи). А завоеванията на няколко амбициозни и кадърни владетели все още не са цивилизационен маркер сами по себе си. И хуните имат завоевания, но за хунска цивилизация, моля, нека не говорим. Хубаво е, че темата се върна към себе си, но освен всичко друго се повтаряме.

Стига фантастика, де. Свети Йероним определено е превеждал от гръцки. Старият завет на Вулгатата очевидно е в зависимост от текстовете на александрийската Септуагинта, а не примерно на машуретските текстове. А Новият завет е съставен почти изцяло на гръцки, тъй че няма как да се превежда от "хебру", каквото и да е това. За арамейски бях чувал, ама за "хебру" - отнюд. И не, на това възражения няма да се приемат. Все пак старогръцкия малко от малко сме го учили. Това автохтонците като видят, че няма аргументи за нещо, почват от девет кладенеца вода да вадят (при това с неверни твърдения, дето кой знае откъде идват) и то с неясната цел да аргументират нещо различно от първоначалното си твърдение. Така и не разбрах какво правим като се оказва, че горкият император Константин не е създавал никаква българска азбука.

Аз ли съм прост или в един от горните постинги се появява "игуменизъм" на мястото на "икуменизъм"?

Да я закриваме тая тема. Разбра се, че Константин велики не е създал българската писменост

Явно обаче в 1014-1018 Василий е напълно уверен във възможността си за пълна победа над българите. И очевидно е бил прав. Изглежда в този мамент нито арабите, нито някаква заплаха през Дунава го тревожат и силите му са концентрирани към Преспа/Охрид.

Изглежда - не. Йоан Цимисхий "закрива" България като държава. За Василий Комитопулите са просто 'apostatai, бунтовници. Пък и след 1014 самият Василий се е чувствал вече напълно сигурен в победата си. Защо му е да прави отстъпки на българите?

Арманд, не си съвсем прав. Има и друг император с "убийствено" прозвище и вече дадох името: Никифор ІІ Фока, наречен "Бледата смърт на сарацините". Иначе този, когото имаш предвид, е норвежкият крал Харалд ІІІ Сигурдсон Хардрада. На младини като изгнаник той служи във Византия и в 1041-2 си спечелва прозвището bolgara-brennir, Опожарителя на българите. Петнайсетгодишен участва в битката при Стиклестад на страната на свети Олаф, където е ранен и бяга от Норвегия в Рус. При Ярослав Мъдри се сгодява за дъщеря му Елисавета. Като византийски наемник воюва още в Сицилия заедно с Георги Маниак, пиратства по бреговете на Либия, Египет и Сирия и стига дори до Йерусалим. Накрая се връща в Рус, взима си жената и заминава за Норвегия, където се възцарява. Има претенции към датската и норвежката корона, тоест към наследството на Кнут Велики. Харалд загива при Стамфорд Бридж в Англия в 1066, което условно се води за краят на викингската епоха. Бил е и малко нещо поет. Изобщо - интересна фигура.

Не, войната е била на практика изгубена. А и Българоубиецът, както изглежда, се отнася вече без излишна жестокост към победените. Което за мен означава, че по-ранните му изстъпления са били не самоцел и проява на кръвожадност, а средство да прекърши волята за съпротива на българите. Както и да е, българите запазват църковната си организация, Василий оставя вътрешния ред в българските земи като по времето на Самуил (после приемниците на императора ще изпортят положението), царското семейство и част от аристокрацията се издигат във Византия, така че първоначалната окупация изглежда доста приемлива. При тези условия и при невъзможност за ефективна съпротива е нормално да се предадеш.

Това било ясно, за онова имало теории... извори трябват.

Никифор ІІ Фока, Бледата смърт на сарацините.