glishev

Първо Бибина, после и надписите в хубаво немско издание. Гледам да е що-годе сериозно. Юхас казва, че въпросните думи са тюркски, а за това, че и езикът на българите е тюркски следвам по-скоро Бешевлиев.

Е да, това с многото бой е вярно И ето ни нас днес тук, спорим си на български, а империята я няма.

А когато не успяват да я унищожат (нямам предвид Василий ІІ, той се справя ), се опитват поне да я вкарат в един пропаганден политически модел. Той до голяма степен е за вътрешна консумация на самите ромеи. Спомняш си какво пише Лиутпранд за почетното място на българските пратеници.

Да; всъщност споменах Бибина, защото и тя говори за тях. Юхас има една много слаба книга, тази за Кирил и Методий. Но "Тюрко-българи и маджари" по-скоро е смислена.

Арманд, това, че федератството е развит политически модел и че ромеите се опитват да вкарат и българите в рамките му, е по-скоро вярно. Нали често казваме, че ромеите схващат България като част от империята и развиват специално отношение към българите. То, разбира се, се отнася до Първото царство. Всъщност не знам варварски народ, спрямо когото федератският модел да е довел до реално инкорпориране в империята (може би франките донякъде, но и това е спорно). Това е по-скоро някаква политическа реторика. Натан, звук в езика не може да се вземе току тъй, отникъде.

Тъй, от всичко прочетено едно ме заинтересува - че българите имали по същество иранска именна система и нетюркски бит. Вероятно пак ирански? Това е любопитно. Та кои имена са ирански и кои факти от битовата култура са ирански (каквото и точно да трябва да значи това)? По тезата за зороастрийските храмове съм скептичен. Иначе споменатите автори все пак не са писали белетристика. Изводите, които евентуално бих могъл сам да направя от публикуваните езикови и археологически данни, надали ще надминат тези на специалисти. Да смятаме, че ще открием Америка, е самозаблуда.

Освен с това да повторим половината история на "Бойна слава" и на половината други български форуми, друго няма да постигнем. Всички аргументи и на "иранистите", и на "тюркистите" са дъвкани и предъвквани, всеки предпочита своето. И да те засипя с данни от Бешевлиев, Бибина, Хоман, Степанов и Юхас, полза няма. В тая тема всички сме се плацикали вече. За мен в момента е интересно друго - че крайностите в двете теории могат да бъдат забравени, така че да се стигне до вероятната истина за смесен, тюрко-ирански произход на българите. Аз, да речем, смятам, че тюркският елемент е бил преобладаващ, друг ще каже друго, а накрая ще трябва пак да се заровим в книги.

Същото бих казал и аз, само бих разменил местата на тюрките и иранците в изречението Явно спорът между тюркската и иранската теория вече е в нюансите. Наистина няма чисти народи.

За ирански елементи в именната система Бешевлиев пише и в "Първобългарски надписи". В това отношение смятам, че е добросъвестен. Ако тук има криене на информация, то по-скоро не е от негова страна, а на по-влиятелни лица. Или, както се каза, "разговор с редактор". Все пак неговото разделяне на kana sybegi далеч не ми изглежда безмислено. Предполагам, че никой разумен привърженик на иранската теория няма да седне на общо основание да отрича изобщо каквито и да е тюркски черти у българите. Същото трябва да се отнася и за такива запалени привърженици на тюрко-алтайската теория като мен. Иранските особености не са някаква анатема. Явно и за Бешевлиев нещата са стояли така.

Впочем, какъв му е проблемът на Бешевлиев? Интересно ми е какви са аргументите против неговите интерпретации на изворите.

Пиши по-подредено, та да те разбираме.

Хм, за kana sybegi никой ли няма да се сети?

ОК, човек се учи, докато е жив.

Качо малко прибързва с нафталина, но просто да му е - сега тюрко-алтайската теория не е на мода за сметка на иранската, та сигур заради това ще да е

Рицарю, за тази епоха не е точно да се казва немски. Немският е съвременен език. Езикът на онези древни готи трябва да е бил от германската група и не е погрешно да кажеш, че е германски. Има известна разлика. Радвам се, че внезапно прие германоезичието на готите, това е чудесно, но ти май навремето така направи и в БС, ако не бъркам.

Пък и едно е тюрко-алтайска теория, друго е да сме "от едно племе с турците".

Дори и този би бил непродуктивен, но в случая интересното е, че всяко споменато "две" моментално води до "двеста". Такива теми са си поток на съзнанието, психоаналитична изповед, фантазно изживяване... Ето, оказа се не просто, че императорът е писал книги на няколко езика и азбуки, но също така, че Цариград не е там, където знаем, че Римне е възникнал така, както знаем, че Гета и Каракала са изразители на един много стар балкански конфликт. Кой знае какво още ще излезе, ако оставим нещата на естествения им ход?

Моля? Не ти се разбира стилът, Натан. Давай по-последователно. Тъй, ойкистът на Byzantion вероятно се нарича Byzas, а не Byzants - това по езиковъдни причини, с които няма да те затормозявам. Може би бъркаш малко легендата за основаването на Града. Византион е основан от коринтяни срещу вече създадената мегарска колония Халкедон. Като коринтяните се учудват защо това добро място неебило предпочетено от мегарците, които са се настанили не на Златния рог, а на азиатския бряг на Босфора. Тъй или иначе император Константин близо хиляда години след основаването на Византион го прави своя столица и му дава новото име. Затова наричаме империята Византия, а не примерно Галатия по името на Галата или Халкедонияпо името на Халкедон. Константин Велики може да е от балкански произход, но това не го прави българин, а още по-малко - скит. Скитите не са от Балканите, а по времето на Константин българите са на бая голямо разстояние от полуострова. Константин Велики живее през ІV в., а глаголицата и кирилицата се появяват през ІХ. Константин Велики е император и религиозен реформатор, а не интелектуалец и граматик. Всички тези простички тези се подкрепят от изворите. Няма какво повече да се говори. Чети антични и средновековни автори, а не глупости. Авторите са публикувани у нас в голямата си част и няма какво да се връзва човек на разни фантастики. Римляните са си римляни, египтяните - египтяни, траките - траки, а българите - българи и няма защо да ги мешаме. Историческият тюрлюгювеч е голяма глупост. Светци с еднакви имена се срещат, в това няма нищо чудно. Аз сещам за поне двама свети Георгиевци. Не може да се твърди, че свети Георги Нови Софийски е живял в Кападокия, не може и да се твърди, че император константин Велики е живял в ІХ в. в Солун. Нещата са по-скоро прости, а не ненужно усложнени.

Не, това не е същото като да е приел кръщение на смъртно ложе, както се е практикувало в ІV в, което и ще намериш у много историци на религията. Ха-ха-ха. Не било важно действителното, а измисленото. Това е бисер само по себе си. Че то е известно само измисленото, драги. Легендата за Ромул и Рем е именно това - представа, политически мит. А е известно именно това - че са основали Рим на мястото на вече съществуващо селище, даже на мястото на няколко селища. И Константин прави същото, защото край морето няма незаселени удобни места със залив и хълм. Сбъркал си тона, драги. Аз на въпроси, както виждаш, отговарям, ти си този, който не може да си намери отговора. И какво четеш има огромно значение, защото ти например не би приказвал вопиющи глупости, ако четеше малко повече антични автори. Колкото до това, че двуострата брадва е със сигурност гетска, нямам думи. сигурно и критската двуостра брадва е гетска? След това прозрение ми остава пак да почна да играя Age of Mythology. Повтаряш се, става скучно. Единствената сила на автохтонистите е в това - кресливо да се повтарят, докато уморят опонента, той се предаде и си легне (както и ще стане). Няма германци, казах ти, има германи. Па научи малко терминология бе, човек. Защо повечето си седят в империята, мисля, вече казах. Защо един франк не знае готски - също. Велизарий вероятно е роден в околностите на Адрианопол. А ако Константин е писал на скитски, това значи, че той не е измислил никаква азбука сам, както погрешно е формулирано в началото на темата. Друг е въпросът, че няма начин Константин хем да е скит, хем гет, хем бес, хем римлянин, хем българин. Лека нощ и приятни занимания с фентъзи-хипотезите. Предпочитам "Властелина на Пръстените" като опрем до фентъзи. А ако спориш с мен, това още нищо не е, само не ставай за смях и на кокошките като спориш с Момзен, Монтанели и Полибий.

Я си погледни пак Тит Ливий и Плутарх и после ми обяснявай, че Рим е основаван на чисто ново място Нещо за някой си Евандър да ти минава през съзнанието? А баш Константин, дето е сменил религията си, ако пък ще се е съобразявал с някакво предполагаемо архаично мислене, па на. Пък и той нали не е римлянин, нали уж беше трак - дреме му за обичаите за римляните. Ех, от девет кладенеца вода, да докажем, че Константин Велики бил измислил кирилицата ли, глаголицата ли... а накрая се оказа, че бил преписал някаква скитска азбука (WTF?!) и че не бил основал Константинопол, а Сестос... Нещо бъркаш, освен това. По времето, когато е основаван Константинопол, от двете страни на Дарданелите, както и откъм азиатския бряг на Босфора вече е имало градове, така че не е имало свободно място А Градът да е основаван на мястото на Галата, откъм северния бряг на Златния рог... ми не е. Там си е Галата. Няма дворци, няма катедрали, няма толкова впечатляващи руини... Нещо си се пообъркал.

Градът бил там, където Ахеменидът Ксеркс прави моста? Ти чуваш ли се? Това е друг пролив, изобщо не е Босфорът. Мостът на Ксеркс е издигнат между Абидос и Сестос - на Дарданелите, сегашното Гелиболу. А коринтската колония Византион, издигната срещу мегарската Халкедон е на Босфора. На този град Септимий Север е разрушил стените и построил хиподром. Този град Констинтин обявява за столица. Пък и тая скитска азбука... как да ти кажа... Натан, я иди почети малко антични извори. Примерно Херодот, Тукидид и Полибий за начало. Не са на много тежък език, даже са занимателнички, пък и на български ги има. Хайде, не се сърди, просто да ти е, то никой не се е родил научен.

Не пиши с главни букви, това се води викане. Мога да чета и малките. Германци няма, има германи. Германците са съвременна нация, германите са група народи и имат не един, а много езици, нищо, че са от една и съща група. Ако например франкът Невита на служба при Юлиан не разбира идеално готски, това не е особено учудващо. А защо на повечето офицери на римска служба им се иска да получат нова, по-висока длъжност в империята или вила в провинцията, вместо да си идат обратно в студените мъгливи гори, струва ми се, е ясно за всекиго. Чудно защо ли нито един вандал не се е върнал в Германия след завоюването на Картаген? В "Notitia dignitatum" такива неща няма, а "Historia Augusta" е условно название на група кодекси от няколко автори, повлияни от изгубената т. нар. Kaisergeschichte, демек "истинската" Historia Augusta. Айде на краставичар краставици да не продаваш. Първото масово обявяване на гражданство е още при Клавдий І, както пише още в "Отиквяването на божествения Клавдий". Явно едиктите за раздаване на гражданство нямат общо с никакви размирици. "Тайна история" на англичаните не съществува. За LHF има много. Не знам защо не извадиш и сам необходимата ти информация, не е особено трудно. Не знам кой пише за Тацит щуротията, че си бил измислил германите, но неговите Ингвеони намират потвърждение в "Земния кръг" на Снори Стурлусон. А Снори не е чел Тацит... Защо готите са си готи, а не гети вече ти писах, но ти действително не четеш. Пак да си попитам - съставил ли е император Константин азбука или не?

Глупости. Натан, говориш пълни врели-некипели. Дай източник. В Notitia dignitatum и в Historia Augusta със сигурност не пише нищо за германски език. Тълкуванието ти на семейната история на Северите също не почива на извори. А "severus" за твое сведение означава просто "свиреп". На латински думата за "север" е "Septentrio" от "Septem triones", седемте звезди на Голямата мечка. "Бесианус" изобщо не се казва така, а "Bassianus". За германи говорят преди Тацит още Цезар и Полибий, та не се излагай. А плащове носят всички древни народи. Аман от неграмотни реформатори.

Галахад, няма как да не съм в лек трепет, щото за разлика от българите излиза, че китайците и персите имат бая по-сложни достижения. Особено китайците. Сега да не излезе, че има едни цивилизации като византийската, китайската и персийската (да я наречем условно "тип А") и други като българската и... тая от древна Британия, издигнала Стоунхендж? Пак в "Б" групата сме май. Опитът за хумор беше добър, но се боя, че Мерлин не беше хептен на място. Горе пък се направи сравнение между Египет и предкелтското население на Британия... припадам от вълнение пред такива откровения на патриотизъм, биещ към некроинтернационализъм. Покрай българите скоро и кралството Дал Риада, и бретонските майстори на менхири ще се окаже мощен цивилизаторски фактор...

Това за съимператора Гета го вярвам. Но то се отнася до човека, не до народа с това име. Разбира се, нищо не пречи убиецът да е загробил бедния Пертинакс (той дали е бил потомък на стария сенатор Пертинакс, кандидата за император?) заради нежелания му каламбур. От това обаче само по себе си не следва, че Getae стават Gothi. Забележи сериозните разлики в латинския, при това в рамките на петдесетина години: в новата лексема има аспирация на дентала и окончанието вече е по второ, а не по първо склонение. Такива радикални промени трудно се получават за толкова гратък срок. Според мен е очевидно, че става дума за нов народ. После, кажи ми къде в тракийска употреба се намират лексемите kuningaz, ric, theod и mearh, означаващи съответно "владетел", "държава/богатство", "народ/владение" и "кон". Обясни ми исторически защо траките с това ново име, при това принадлежащо на това конкретно тракийско племе се вдигат в края на Античността да завладяват Италия и Испания. Кажи ми къде в тракийска употреба по-рано са засвидетелствани имената: Ерменрих, Аларих, Теодорих и Уамба. После ми посочи един Реметалк, Спароток, Севт или Котис сред готите в Испания и Италия. Ако можеш, обясни ми какво е дирел Ерменрих в Скития, където го засичат новите варвари. Ще те помоля да ми изясниш има ли засвдетелствана в изворите тракийска легенда за огърлицата Brisingamen, открадната от Ерменрих от някой си Хама. Впрочем "Брисинг-гамен" на староанглийски (от германската група) означава буквално: "Огърлицата на джуджутата". Тази легенда за Ерменрих и огърлицата е засвидетелствана в староанглийския "Беоулф". Също така можеш ли да ми кажеш като как се отнася тракийската торевтика към готската? Когато получа смислени отговори по тези въпроси, ще почна да вярвам, че между готи и траки има връзка. За Йоан Лидийски. Латинският е изтласкван от официална употреба доста дълго време и очевидно от гръцкия. Много хора на официална служба са говорели и двата езика зле. За Юстиниан се знае, че е от западната част на Балканите - нали страшният спор между Кюстендил и Охрид е кой е Прима Юстиниана. За Константин не мога нищо да кажа. Човекътможе и да е от балкански произход. Това за Йоан Лидийски се оказа в книга ІІ, параграф 30 на De magistratibus. Намерих си безплатна PDF-ка и си я изтеглих - Бекерово издание с латински превод. На 275-а страница намерих това, което казваш. Не пише обаче, че става дума за някакъв неизвестен език и не пише, че императорът не ползва латински (още повече, че като военен той трябва да е абсолютно наясно с латинския). В цялата източна част на империята гръцкият е ползван като официален език още от времената на Октавиан. Анкирският паметник е съставен на гръцки и латински, а повечето надписи от римско време в източните Балкани са също на гръцки. Повечето латински надписи са военни и се намират главно по Дунава или в западните Балкани. Други надписи няма. Според мен Йоан лидийски определено има предвид, че за разлика от повечето си чиновници (и изобщо за разлика от цивилното население) Константин е ползвал предимно латински. Гръцкият е езикът на философията, на цивилните ценности, както изтъква Питър Браун. Латинският е езикът на юриспруденцията и на армията. Константин е военен и законодател. Е?