glishev

Арманд, всичко това пак е много интересно, но иска потвърждения в изворите. Колкото до скопяването, мога да си го обясня така. Ако наистина Роман е роден ок. 929/30както твърдят Златарски и всичките му последователи, към 969 нашият герой би трябвало да е близо четиридесетгодишен. Значи все още може да има деца. Ако брат му, царят, е по-възрастен от него и все още е бездетен, има логика в това да се скопи по-младият брат, а не по-възрастният. Цялата работа може и да не е само за да се прекъсне династията, а и донякъде за унижение на победените, както и за да направи невъзможно именно възцаряването на Роман като осакатен човек. Разбира се, самото скопяване може би има нужда от още потвърждения.

Галахад, в случая имах предвид периода до Покръстването. Нямам против да говоря за "прабългарска" култура, но знам, че има хора, които не харесват термина. Така че да, сравнението по-скоро трябва да е между англосакси, франки и прабългари. Последните все пак не са изчезнали със смъртта на Аспарух, така че ми се струва нормално да ги спомена и за периода VІІІ-ІХ в. За валовете няма да се съглася. Offa's Dyke между Мерсия и Уелс е сериозно съоръжение. Други валове в Британия не са нужни на саксите - те дори не ползват старите римски лимесни валове, защото искат да се наложат над северните брити и пиктите, а не да се бранят от тях. За скалния релеф си прав, че е изключително впечатляващ. Така или иначе, други народи (нека пак да са франките и саксите) имат своите различни и пак значими достояния. Не Мадарски конници, но монетосечене например, каквото българите първоначално нямат. Тоест смятам, че (пра)българите са сравними като степен на културно развитие с англосаксите и франките. И че и едните, и другите все още нямат точно цивилизация. В България, макар да има патриаршия (разбира се, защото се следва моделът на най-близката значима столица), няма местна "Църковна история". Франките и саксите пък нямат патриаршии (в Рим също рядко наричат папата "патриарх на Запада", така че самата дума не е популярна), но имат Historia Francorum, която до голяма степен следва модела на Евсевий, тоест там герои са епископите и "Historia ecclesiastica gentis Anglorum", за която заглавието й казва достатъчно. За "Английска Църква" (Aenglisc kirk) се говори още в VІІІ в.

Да, заради Скилица питам. Между другото, Лиляна Симеонова го цитира като чиста монета в "Пътуване къв Константинопол", а е ясно, че у Скилица (и у Симеонова, впрочем) неточности се намират. Василий, дай източник, моля, че съм в лека тревога. Между другото, Пириватрич също говори за "Роман-Симеон", макар че не се предоверява на Скилица. Яхъя, струва ми се, нарича на едно място Роман "цар", но не споменява нищо за скопяването му (може и да съм грешка тук). Докато Скилица не само говори за скопяването, но казва, че към 1003 Роман получава стратегска длъжност в Абидос и титлата препозит, която си е за евнуси.

Имам тъп въпрос, който влече със себе си още няколко. Чета си аз разни книжки, гледам разлики в датировката и си задавам въпроси. Кога умира Роман-Симеон, братът на цар Борис ІІ? В 997 или по някое време между 1003 и 1014? Къде умира? В Константинопол или в Абидос? Може ли да се твърди със сигурност, че е царувал между 977 и 991/1003? Може ли да се твърди със сигурност, че Самуил се провъзгласява за цар непосредствено след новината за смъртта на Роман? Въпросите може да са и глупави, но за мен са интерес.

Конкретно с англосаксите съм доста прилично запознат Не, да се говори за българска/прабългарска, франкска и англосаксонска цивилизация си е девалвиране на понятието и подмяна на смисъла му. Можем да си говорим за византийска и западна цивилизация, това - да.

Може и да си прав. Сърбите и ромеите се дебнат взаимно заради Солун. Иначе власите имат разни нахлувания в Добруджа, а маджарите са превземали реално Видин.

В 1299 Чака самичък ли пристига?

Мисля, че силата ни е в алтернативната история. Тая тема тук я четох със страшен кеф. Между другото, адриатическото крайбрежие си има стойност - там има сериозни търговски центрове като Сплит, Задар и Рагуза.

Абе странно (и офф-топик), но ми попадна едно македонско издание (от Титово време) на хърватина Степан Антолjaк - "Самуиловата држава". Не знам как е минала тогава тая книга - изданието е от 1975 - но изцяло се говори за българския характер на Самуиловото царство.

КГ, все пак на Балканите има една стара идея и за законност, и за централизъм - византийската. За съжаление чисто българският тип централизъм, този на предхристиянските ни владетели, не е оцелял, но по-жив исторически спомен за фигури като Василий ІІ (колкото и противен да е за нас) или Алексий І и Мануил І, за Йоан ІІ Асен или дори по-скорошния Стефан Душан са налице. Идеята за империя и църква в един Град с особено религиозно значение, за реликви, събрани накуп, пък и всичко това в ръцете на династия, контролираща, да речем, важен рудодобивен район, би могла да изиграе някаква политическа роля. Ако си представим пак, че Михаил VІІІ не се впуска в авантюри на Балканите след 1261, а си пази тила, можем да се върнем пак до положението, при което османското нашествие не се състои. Сърбия повтаря хегемонията си от реалната история на ХІV в., но за да дойде отнякъде идеята за Диета, за нова законност, е нужно най-малкото силно унгарско влияние. То е напълно реалистично, струва ми се. Белград в унгарски ръце, Видин и Северински Банат за известно време - също и работата е опечена. Боя се, обаче, че това на първо време само би засилвало децентрализиращите процеси. Не Диета, не засилващо се разбиране за васалитета като институция и не Велика харта са нужни на балканските държави през ХІV в., а именно най-груб централизъм, ако те трябва да оцелеят. Църквата, "загледана в седмото небе" е доказала и реално силата си в пропагандирането на ксенофобия спрямо латините. Тя би могла да се окаже страхотно полезен инструмент в ръцете на един агресивен и ловък православен владетел, бил той византийски василевс, български или сръбски цар. Ако, да речем, сърбите и българите са в добри отношения към средата на ХІV в. след идването на власт на Йоан Александър (разбира се, Македония остава в сръбски ръце), а сърбите успяват да се сродят династично с ромеите, които здраво държат Проливите, тогава може би някакво стабилизиране на православната гръко-славянска общност би могла да се осъществи. Разбира се, при положение, че самите сръбски властели (включително и от български произход), както и владетелите в Търново и Цариград не почнат моментални интриги срещу хегемона. Може би при евентуална гражданска война в Сърбия и заетост на маджарите в политически проблеми в Германия, България би имала своите шансове в края на ХІV в. Византия, естествено, е ангажирана да пази Лампсак, Кизик и Халкедон от турски поплъзновения, българите, да речем, не "псуват на жена и майка", а реално дори предлагат пари и хора за "катъргите". Само по себе си това вече е фентъзи, разбира се. Това би бил някакъв идеален превантивен вариант на Балканския съюз Йоан Шишман внезапно се оказва агресивен, анексира Видин, ромеите мирно му дават Месемврия (той пък не им отнема Анхиало и всички са доволни. Българският цар сключва съюз с Генуа, превзема Карвуна и хоп - България бива щастливо обединена. Ромеите успокояват венецианците и ги карат да не нападат тутакси черноморските български градове. В резултат българите действително се отказват да напират повече към Тракия и се задоволяват с Пловдив, който в реалната история, струва ми се, държат до идването на Лала Шахин. Междувременно княз Лазар притиска лошо Вълкашин, който, ще - не ще, търси съюз със Шишман. Българите пристигат с развети знамена и половин Македония си се връща към България, а Вълкашин и Шишман се прегръщат братски на бойното поле при Скопие. Тръгва сръбската поговорка "да я закъсаш като княз Лазар при Скопие", с което Михаил Шишман е отмъстен. Южната граница стабилна, сърбите ближат рани, Сигизмунд Унгарски се е захванал с голямата политика в Германия, а власите вече не смеят да нахлуват на юг от Дунав. Шишман е герой, Евтимий пише възхвали за него, хубав ден за българската автокрация И така до 1410, когато престарелият и обожаван владетел умира, а синът му Фружин го наследява. Възможно ли е българите така да се разберат с византийците, че охраната над Проливите да не отслабва? Струва ми се, че не освен ако в този момент сърбите и маджарите не нападнат заедно България. Страшна битка при Видин, българите обаче имат сигурен тил, оказват се невероятно дисциплинирани в отбрана, французите в унгарската войска (начело с Бусико, този мил авантюрист) пак не изчакват другите и победата е наша. Северински Банат директно минава към България. Има го и това, че самите ромеи първо страдат от граждански войни и второ - че след 1402, когато Тамерлан бие всякакви турски сили при Анкара, Византия може да отслаби охраната на Дарданелите и да не реагира навреме, когато турските бейлици почнат да идват на себе си (да речем, към 1413). Но да речем, че всъщност всичко е наред и Византия пази гърба на балканските държави, докато те весело се трепят помежду си и джентълменски не се възползват от слабостта й. Възможно ли е това? Може би, но хич не е вероятно. Междувременно Киприан е станал патриарх в Търново и Църквата четка страшно самочувствието на владетеля. Пропагандната машина заработва така здраво, че когато някакви недоволни от здравата ръка боляри правят опит за буна в Ловешко, собствените им парици ги избесват по брястовете от любов към царя и патриарха. Оказва се, че Фружин съчетава гения на Йоан ІІ Асен с късмета на Йоан Александър, хитростта на Теодор Светослав, народното обожание на Ивайло и жестокото постоянство на Калоян. С една дума - прекрасен владетел, съвсем по Макиавели. Българският вариант на Лорд Ветинари. Това вероятно означава васализиране на Влашко към 1420 и докарване на границите почти до Одеса на североизток. Такива успехи не може да не докарат до всеобща омраза от съседите и в 1430 Влашко, Унгария, Сърбия и Византия нападат дружно. Турците най-сетне пресичат Дарданелите, докато византийците блеят около Пловдив, българите губят Македония от сърбите и до 1560 целите Балкани отново са в турски (но не османски) ръце, но със закъснение. Е, струваше си...

Род прехожда и род дохожда...

През цялото време това и казвам - че нещата, които се случват в България, имат паралели в други части на континента. Следователно ако можеше да се говори за "българска цивилизация", щеше да може и за "англосаксонска", "франкска", "лангобардска" и прочие. Елемаг, "богатството" не е само злато. Като казвам "богата", имам предвид също "разнообразна" и "сложна".

Приличат, разбира се. Въпросът не е толкова в политическото величие, а в съществуването на собствена цивилизация, тоест на достатъчно богата материална, духовна и институционална култура.

Качо и Рицар, боя се, че от дърветата не виждате гората.

Защо песимизмът да е нихилизъм? Наистина смятам, че в края на ХІV в. ако не османците, то унгарците са имали шанса да съсипят страната ни. България е била готова да капне като зряла круша. Но това е мое частно мнение. Между другото, ако някой нахвърли една алтернативка за България през ХІV-ХІХ в., би било забавно. Но да има предвид и остатъка от Европа, де, а не само как милиони българи газят съседните народи без спирачка. Впрочем, ако нямаше османлък, чалгата днес щеше да е чисто гръцка. Тяхната музика така и така е повлияна много от сирийската.

Съмнявам се в съображенията ти, но да речем, че ги приема за разговора. Да видим по тях. Освен устойчивостта - има ли други белези според теб? Позитивни, материални такива. Впрочем, устойчивостта на дадена култура все още не я прави цивилизация. Има и устойчиви, продължително съществували варварски политически и културни системи. До времената на Чингис хан Монголия изглежда изключително стабилна политически и културно - със стабилността на пълния примитивизъм. Келтска Ирландия също е изключително стабилна в културно и политическо отношение между, да речем, ІІІ в. пр. Хр. и VІІІ в. сл. Хр. Но това пак е една изолирана, варварска стабилност. В някаква степен стабилно е и положението на австралийските аборигени до откриването на Австралия от белите... но аборигените са си - технически - диваци, дори не варвари. Лично на мен българската средновековна държавност не ми изглежда дори устойчива. Близо 200 г. предхристиянски период със сериозни промени в страната. Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение и прекарало половината си история в една предварително загубена война. Впоследствие, след хиатус, още двеста години Второ българско царство, повлияно в огромна степен от културата на доскорошния завоевател, нестабилно и в края на периода - разпадащо се. Ако говорим за някаква друга устойчивост, а не политическа, там нещата също са много условни. В културно отношение имаме два изключително различни периода за Първото царство и пълна културна зависимост от византийските модели - във Второто.

Нещо не се убеждавам, пък и разговорът отиде в шеста глуха. Я да видим малко позитивни твърдения за собствено българската цивилизация като такава.

Като в него има развитие. Има провинциални ранни храмове на Октавиан, има храмове на Божествения Юлий, събения за кадене на тамян пред статуите на Траян, култ към Dea Roma, култ към ol Invictus... Струва си да изровиш нещо от архива.

Като внего има развитие. Има провинциални ранни храмове на Октавиан, има храмове на Божествения Юлий, събения за кадене на тамян пред статуите на Траян, култ към Dea Roma, култ към ol Invictus... Струва си да изровиш нещо от архива.

То си е "synodos", "synodon" е във винителен падеж. Думата си се употребява за събор. Би могъл да се сметне за поместен. Доколкото не е определил догматична, а само административна промяна (която засяга главно българите), няма и голяма необходимост да бъде включван в сборниците по канонично право. Българите смятат василевса в Никея за "цар на гърците", тоест пред тях стои нещо като Византия в изгнание. Патриархът в Никея си се титулува "Константинополски" и спокойно може да припознае и сам свещеноначалника на българската Църква за патриарх. Но вероятно без окръжни послания до Антиохия, Александрия и Йерусалим не се е минало, за да е спазена процедурата. Цялата работа остава доста несигурна, разбира се. Константинополският патриарх не си е в диоцеза, а и Рим не го смята за патриарх изобщо, защото латинските завоеватели, естествено, си имат свой "патриарх". По-скоро някаква легитимност на действието придава присъствието на гръцки и български епископи, както и вероятното одобрение от страна на трите източни патриаршии. Малко е странно на какво точно е примас/патриарх Търновският владика - по същото време титлата на Охридския архиепископ си остава "архипастир на Първа Юстиниана или Ахридос и на цяла България". България още от Калояновата уния се оказва с две църковни организации, едната - силно грецизирана и намираща се зад граница. При Йоан ІІ Асен Охрид вече не е зад граница, но остава въпросът за това как са се отнасяли помежду си йереите от Търново и Охрид. След 1261, когато ромеите си връщат столицата, реално няма някакво подновяване на решенията от Лампсак, следователно за самите византийци е било ясно, че не възстановяват империята и патриаршията, а просто ги връщат удома след изгнанието. Интересно дали в 1204-1261 има някакъв епископ или митрополит на Никея, който да не е патриархът. Нали патриархът се води "архиепископ на Новия Рим Константинопол", а по принцип не бива едно лице да заема, макар и номинално, две катедри.

Алва, може и за нищо да ги нямаш теоретичните построения на хуманитарите, но поне чест ти прави, че ползваш главата си за мислене, макар и може би в клишета Рицарю, просто няма какво да ти се отговори, ти ме срази Попътувай, човече, посравнявай на място. Днес паспортът ти е в джоба (и дори не ти е нужен), а не седи в МВР-то. От всички опити да се аргументира съществуването на някогашна българска цивилизация наяве излизат две основни положения: - никъде в световната история не е имало такива разрушения, каквито тук са нанесли византийци и османци (гърци, сърби, румънци, комунисти); - предположение се доказва не с примери (когато ги няма), а с умозрителни хипотези. За мен и двете са абсурдни. А че Средновековието не е някаква тъмна дупка, както и че има съществена разлика между абсолютизъм и феодализъм Алва няма да се съгласи, защото не иска да излезе от собствените си схващания за това кое е ценно и кое - не дори за целите на разговора.

Да, от Х в. има български писатели. Но няма как реално да бъдат поставени редом с мавританските. Обем на творчеството ли, популярност по света ли, влияние над епохата ли ще ти бъде критерият - резултатът е този. Жалко за което. Българската литература през Средните векове е бедна откъм жанрове и откъм самостоятелност. Чистата нация е глупост, но маврите просто не са араби, както и норманите не са викинги. Мисля, че тук няма място за локуми. Данните за Кордоба не са някакви цифри във въздуха. Уви, не всяка информация, която не е ласкателна за нас, е измислица. Предполагам, бил си в Търново. Аз също. Може би си бил и в Гранада? Аз също. Е, кой обект ще обиколиш за повече време, грубо казано? Сещам се един хубав пример за относително запазена светска архитектура от Балканите - стените на тронната зала и една укрепена къща в Мистра, Пелопонес. Сравними и вероятно доста подобни по тип на архитектурата в Търново. Как да ти кажа, да оставим финтифлюшките, но чисто архитектурно Алхамбра малко превъзхожда тези неща. Като влезеш в укрепения пояс на Търново - да, цитаделата - тя наистина не заема място дори колкото само крепостта над Гранада. Пък аз нека си бъркам. А Алхамбра е и дворец. При това разкошен. Мъчим го тоя разговор. Както и да го кривим, няма да излезе, че има самостоятелна, богата и разнообразна българска цивилизация в Средните векове.

Псел не е ли по-скоро представител на столичната аристокрация? Все пак странно как за има-няма петдесет години страхотната сила, завещана от Василий ІІ: крепости в добро състояние, сигнална система, натъпкана хазна и сериозна армия напълно сдава багажа в ръцете на приемниците му. Още по-странно как пък Алексий І наследява една колабираща система и успява заедно с наследниците си да я укрепи, та дори и да й придаде още някакво величие. Невероятна държава е тази Византия - най-слаба в силата си и най-силна в слабостта си.

+1.

Не съм специалист, но май има два периода за византийската власт в Азия след началото на войните с мюсюлманите. Примерно от 750 (горе-долу, може би от малко по-рано) до 1071 византийската власт над по-голямата част от Мала Азия е сигурна. Границата е относително стабилна, в края на Х в. Йоан Цимисхий е доста агресивен в Азия, а около 1018-1025 има и сериозна византийска експанзия обратно в старите римски владения в Сирия и Месопотамия. Към средата на ХІ в. по византийските граници вече се е образувала сериозна прослойка от тези, които наричаме акрити - въоръжени земевладелци, местни аристократи, които са не особено дисциплинирани спрямо василевса, но са стабилна гаранция за граничните зони. От 1071 (когато византийците са размазани от първите Селджуки в битката при Манцикерт) до възкачването на Алексий І Византия реално губи цялата си власт в Азия. От 1099, когато започват Кръстоносните походи и през целия оставащ период на Комнините византийските владения са повъзстановени, но не в оня мащаб, в който са били преди Манцикерт. Ромеите си връщат черноморското крайбрежие, Никея и още няколко града по егейския бряг. Турците се отдръпват от Мраморно море навътре в планините на Мала Азия. Това позволява да се възстановят донякъде и аристократите-акрити по новите византийски граници. В 1204, когато кръстоносците превземат Константинопол, най-жизнената поствизантийска гръцка държава е създадена именно в тези азиатски райони: новата "империя" в Никея. Тя има относително стабилна граница на изток с турските бейлици (рехаво обединени под номиналната власт на султана в Коня, която в един момент изчезва). Явно новите акрити, ако можем да ги наречем така, си вършат работата. В 1261 Михаил VІІІ Палеолог от Никея превзема обратно Константинопол и премахва Латинската империя. Заема се с куп амбициозни идеи за възстановяването на византийската власт в Тракия, Македония и Гърция и му се налага да похарчи огромни суми, както и да ползва много от воините от азиатските си владения в задачи на Балканите. Резултатът е опразване на източните граници и активизиране на турските бейлици. През това време в турски Анадол продължават да прииждат нови преселници, които напират в единствената възможно посока - на запад, към византийските владения. В 1289 се образува бейликът на Осман (ако не бъркам) почти до стените на Никея. Успехите му в Азия са бързи. Няма кой да го спре. Самата Византия пък се оказва в постоянна финансова криза, без собствен флот, без собствена армия и на това отгоре - в почти постоянна гражданска война. Което се оказва началото на края за Византия и балканските държави. Затова обикновено се твърди, че Михаил VІІІ е пресилил държавата след 1261, което довело до създаването на османския бейлик и турската експанзия. От Острогорски поне така излиза. Горе-долу нещо подобно може да се прочете и при Рънсиман в "Падането на Константинопол".