glishev

Тоест превода на Шаймъс Хийни на северноирландски диалект.

Точно така. Дори не мисля, че е офф-топик. Ако си прочетем внимателно Толкин ("Finn and Hengest"), а после се зачетем едновременно в Англосаксонската и Лейренската хроника, в Беоулф, Уидсит и Финсбургския фрагмент, ще открием, че устойчиви отношения още от континента, изглежда, са пренесени в Британия. В 500-550 датчани, юти и англи се борят срещу фризите за контрол над Ютланд. Изглежда поне временно губят и това е една от причините за нашествието в Британия. Съответно отношението на английските извори за този период към фризите не е особено добро - те понякога са пропускани, а друг път директно поставяни като врагове. В осми век "фризиец" вече означава на практика "търговец" за англосаксите. Целият този модел на устойчиво пренасяне на историческа, по-право легендарна, памет от Ютланд към Англия ме кара да смятам и името Mierce/Myrce за производно на Myrgingas, както бях писал в една друга тема.

Аз не се разсейвам, но трудно почвам. Веднъж почна ли текста - няма спиране, изкарвам го докрай. И страшно мразя някой да ме прекъсва. Затова първо преглеждам пощата, Фейса и форумите, а после сядам да пиша. Само дето, кой знае защо, напоследък пак ме избива повече на есеизъм и лирика, а не на нАука

Имам я. Клебер обаче също пише за "земя на фините" в изданието си на "Беоулф". Явно "новото" в моя случай е добре забравено старо. А, книжката на Толкин е много интересна, той предполага в нея съществуването на доста голямо фризийско кралство, а извежда и изселването на англи и юти към Британия като един вид резултат от сблъсъците между фризи и датчани в Ютланд. В този случай Хенгист е ютски вожд, васал на датчаните, който временно е принуден да влезе в много неизгодни отношения с фризите. А, разбира се, Хенгист не е кой да е =)

На староанглийски Geatas, а на староисландски Gautar - това са жителите на областите Vester- и Ostergötaland в днешна Южна Швеция. Това скандинавско население на български е добило гражданственост и като "гаути", и като "гьоинги". Докато готите на староанглийски са наричани Gothas, а на староисландски - Gottar. Дали гаути и готи имат общ произход (или дали поне етнонимите им произлизат от обща по-стара форма) е въпрос с доста отговори. Общо взето, шведската историографска традиция докъм ХХ в. е приемала, че готите и гаутите са имали общи прадеди по бреговете на Балтийско море. А кралят на шведите, гьоингите и венделите (тоест на Швеция) е латинизирал титлата си като "крал на свеви, готи и вандали". Със сигурност към шести век гаутите и готите (вече) не са едно и също, ако изобщо някога са били. Гаутът Беоулф няма как да е гот. Дори да беше историческа фигура, а не само легендарен герой (какъвто най-вероятно е), той живее в Швеция, а не в Скития, на Балканите, в Италия или в Испания. Светът му е ограничен до скандинавския Север. Староанглийските поети, които пишат за героичната епоха на Беоулф и Хротгар, правят разлика между готите, водени от Тюдрек (Теодорих) и по-близките гаути, управлявани от династията на Хределингите (от която би трябвало да произлиза и самият Беоулф). Надявам се това да е достатъчен отговор. Не изключвам възможността някакъв много стар, продуктивен индоевропейски корен да стои едновременно зад етнонимите на хети, гети, готи и гаути (гьоинги, геати и пр.), но това, разбира се, не значи, че става дума винаги за един и същи народ. Със Спандю доста сме си говорили за това, че понякога близки етноними се появяват без пряка връзка помежду си в отдалечени времена и места.

Милият позитивист Пускай Гугъл Ърт или отваряй атласа В "Беоулф" има поне два "центъра на събитията", всъщност повече: - Лейре на датския остров Зеланд, където протича първата половина на поемата; - Вестерьоталанд около Гьотеборг, където протича втората половина; - "Finna land", която може да е Финландия, остров Фюн или Финведен, но може и да е коя да е фризийска територия по брега между Ютланд и устието на Рейн; - Финсбург, който със сигурност е някъде из фризийските земи; - франкският и/или фризийският бряг, може би около устието на Рейн, където загива един от героите. Мисля, че това е достатъчно Иначе действието се развива горе-долу около 500-550 г. Това е още един добър повод да се разположи създаването на англосаксонските кралства чак във втората половина на шести век и следователно да се смята периодът на англосаксонското езичество за много кратък.

Ха, това с Фюн трябва да се обмисли. Мерси, Дрейк, има хляб и в това. Иначе и в самата югозападна Швеция (близо до Халогаланд) има област Финведен - а оттам не е далеч нито до Бреньо, нито до тогава датско Сконе, нито до Вестерьоталанд, откъдето са Беоулф и Брека. Тоест, с времето рецитаторите на поемата може да са имали различни идеи къде е "истинската" Finna land. Засега залагам на фризийската част от Ютланд заради епизода с фризийското клане и крал Фин. Но ще помисля още. Пак мерси

В староанглийския епос "Беоулф", ст. 499-600, е разказан един от младежките подвизи на героя. Брека, син на Бенстан, владетел на брондингите (от о-в Бреньо, недалеч от дн. Гьотеборг) и гаутът Беоулф се състезават в плуване. Разказът е изложен от самия герой и от неговия антагонист - датския воин Унферт. Епизодът сам по себе си е интересен, но тук ще се спра само на един детайл. В ст. 579-581 Беоулф казва, че след няколко денонощия в морето, накрая е доплувал до Finna lаnd, което познатите ми преводи предават като "страната на фините" или дори "страната на лап(ландц)ите" (Howell Chickering, Jr., 1977). В ст. 1068-1169 датски разказвач излага историята на "фризийското клане", в която датски отряд отмъщава на фризийския крал Фин за убийството на датския владетел Хнеф. В текста на няколко места са споменати Finnes land, Finnes ham ("страната на Фин" и "домът на Фин"). Finna като форма е в родителен падеж, мъжки род и, в зависимост от склонението и контекста, може да бъде и в единствено, и в множествено число. Оттук и интересът ми. Къде всъщност изплува Беоулф? В страната "на фините" или в тази "на Фин"? Тоест - във Финландия или във Фризия? Ето няколко мисли по въпроса - за изясняване на контекста. Според поемата Брека се добира до дома си почти веднага след състезанието (тоест точката, в която е доплувал, не е много далеч от Бреньо, гледащ към Северно море). Най-северните фризийски предели в Ютланд на брега на Северно море са доста по-близо до о-в Бреньо от коя да е точка на финландския бряг, опираща на Балтийско. Отделно от това, поемата е записана в Англия, в кой да е момент между 650 и 1050 (най-вероятно за първи път към 800 г.), тоест в район, много отдалечен от Балтийско море и финските брегове, но много близо до Фризия и Северно море. Героите плуват в garsecg, "океана", а не в sea, "морето" - а Северно море край Фризия, открито на север, е много повече океан от Балтийско, миещо финландския бряг, пък и самата Фризия (в по-широк смисъл като земите, обитавани от фризи) е много повече свързана с Дания - както географски и исторически, така и - като резултат - в легендите. Вярно е, че в норвежки източници от дванайсети век нататък Финландия е място на магьосници, вълшебна земя. Но дали трябва автоматично да отнесем това и към английска поема от по-ранен период? Именно така преценяват познатите ми преводачи на поемата досега - но не мога да се присъединя към мнението им, макар и да рискувам. Разбира се, англосаксите познават страната на фините поне по име, но няма техен текст (извън предполагаемото споменаване в "Беоулф", ст. 580), в който да наблягат по някакъв начин на значението на тази земя. Накрая, но не по значение - "Беоулф" е поема, композирана върху повторения и циклични завръщания към лайтмотиви. Спокойно може да се допусне, че поетът първо споменава "страната на Фин" (а не на предполагаемите фини), за да се върне по-късно към гибелта на крал Фин. Впрочем, на фризийския бряг завършва и неуспешният поход на Хигелак, чичо на Беоулф - а полускритите съпоставки между подвизите на героя и провалите на персонажите около него са често срещани в текста. Има епическа логика в това брегът, на който изплуват Беоулф и Брека, да е именно фризийски - брегът на "страната на Фин". Което именно решение остава и в моя превод.

Алтернативките са си вид реваншизъм, така е

Доколкото "Велика Влахия" не е в Карпатите, а си е точно в Тесалия, мисля, че е ясно откъде произлизат власите. Където е "Великата" прародина на почти всеки народ, там е и проследимият му корен. Българите също са в това положение. Римляните са държали Дакия много кратко, така че власите по-скоро са си тъкмо балканско романоезично население, изгубило градския си бит. Пък и знаем, че Аврелиан изтегля римските граждани от Дакия; а самото име "власи", както сме си говорили във форума още преди години, е екзоним - вероятно германизъм, с който варварите наричат тъкмо онези, които възприемат като "римляни" (например подобно е названието "уелсци", с което саксите наричат романо-бритите). Следователно произходът на власите е именно тук, на Балканския полуостров. Ако власите са християни в седми-десети век (а защо да не са), това е някакъв културен реликт от времената на Константин.

Монте Кристо, това е за в темата на Спандю, но според мен просто всеки е придобил нещо различно от римляните. Едни са запазили повече неща от републиката, други - от принципата, трети - от домината. Последните са си направо ориенталци. Тоест са всичко онова, на което в принципата и в републиката е било гледано с лошо око. Това е една от причините франки и ромеи да не се долюбват помежду си. Иначе франките са си франки, а гърците - гърци. Нито едните, нито другите са действително римляни, но всички си имат причините да искат да бъдат такива. Политически престиж, такива неща. Дето казва ДендроасписП, римският граждански дух си отмира някъде през кризата или най-късно в домината. Дали при покръстването или още преди него - друг да каже. Ако все пак някакви граждански инстинкти оцеляват, това се случва в западните части на бившата империя. Това не е съвсем случайно - още Тацит е казвал, че германските варвари живеят така, както някога са живеели най-ранните римляни. Над това си струва да се помедитира Иначе за третио еуемент сме наясно

Всяка повтаряща се вълна нападения създава ореол на (временна) непобедимост около грабителите и чувство на (обикновено пак временно) отчаяние у грабените. Не знам дали можем да говорим за "хунски страх", но за "викингски страх" - можем. По аналогия с тукашния "турски страх", то се знае. Има такива чувства, свързани с маджарите и монголите. Често става така, че грабените възприемат грабителите като Божие наказание, все едно ятата скакалци от Стария завет. Затова Атила е "Бич Божи", затова и при маджарските или скандинавските походи се говори много, че Бог е допуснал варварите да дойдат заради греховете на Своя народ (в случая - християните). И пак затова враговете, езичниците, нечестивците, безбожниците, дяволопоклонниците са все от краищата на обитаемия свят, все са грозни или поне страшни, все има нещо нечовешко в тях. Гог и Магог, едва ли не предшественици на края на света. В момента, който враговете разредят нападенията си и/или започнат да срещат успешна съпротива, ужасът от тях преминава в надежда, че Бог вече Се е смилил и сега е време за разплата. Всички сме чували за молитвата: "От беса на норманите спаси ни, Господи". В хрониката на манастира Санкт Гален я има в малко по-друг вариант: "От стрелите на унгарците спаси ни, Господи". Всеки със своите си беди

Следователно ромеите не са римляни

Със закъснение да похваля и аз Тука са едни офисни четения

Икономистите по принцип правят разлика между меркантилизъм и капитализъм, но това са игри на думи.

Аз по съвсем дребен въпрос. Християнска (тоест средновековна и ранномодерна) Европа има работно време поне от тринайсети век, а вероятно и от по-рано. Калфите и чираците работят съвсем конкретно от "камбана Х до камбана У" (или от първи петли до залез) във всички непразнични дни. Майсторите са длъжни да не работят през нощта, защото, примерно, само Дяволът кове подкови нощем или нещо такова. Появата на градските часовници е именно заради вече наличното светско работно време. По-скоро няма длъжностна храктеристика - калфата може да мете, да носи палтото на жената на майстора или да вари леща - но ще го върши само в точно определена част от денонощието и само в точно определени дни. Никой не работи на Великден, ако ще и за стократна надница, защото иначе първо епархията, а после и гилдията ще му отрежат главата (да се преработваш е и светотатство, и алчност, тоест нелоялна конкуренция). Протестантите много са мразели всички тези ограничения на предприемчивостта. Неслучайно едно от най-отвратителните неща у Ибенизър Скрудж е, че смята Коледата за обикновен работен ден. По тези въпроси се доверявам на Вебер и Бояджиев, които хубаво са разгледали разположението на градския труд във времето. Не знам как е в Античността, но мога да допусна робски нощни смени при пресоването на зехтина в големите латифундии на злите римски експлоататори

Това ми се струва, че виждам - всеки си харесва по нещо от историята на Рим, за да обясни своята. Да, прав си за плюсчетата За другото - утре, да.

Тоест нямаш предвид някаква страхотна институционална мисъл у самите етруски (такава няма), а само безпорното им и ориентализиращо влияние над ранните римляни. Ясно, да, прав си. Изобщо не смятам да споря по това, то ми изглежда съвсем разумно. Хубавото в случая е, че уж си разсъждаваме по темата за римляните, а всъщност всеки тегли към своята си дисциплина - Спандю към филологията, аз към историята (да бе, и на есеизъм ме избива), ти към антропологията. Това е страхотно. Още повече, че май изводите не са страшно противоречиви, просто се потвърждават на различни нива, от различни гледни точки. Всички сме слепци, но май всички заедно успяваме да осъзнаем, че пипаме слон

Южняк, на мен също ми допада да смятам, че най-автентично, най-типично за римляните в държавното устройство е републиката (само не разбирам защо смяташ етруските за особено държавотворни). Харесва ми това, което казваш за произхода на държавата от семейство, род и племе. То е особено вярно за гърци и римляни - и страшно силно си проличава, когато човек чете Плутарх и Ливий. Но империята някак е придобила популярност. Публиката и някога, а често и сега свързва Рим с империя. Огромни земи под общо управление, закони, Сенат, съд, войски, пътища, акведукти... и император. Мисля, че за самите римляни не е имало особено противоречие в това - поне до трети век. Империята си има свой златен, едва ли не псевдорепубликански период при Антонините. Цялата машинария функционира, императорът е принцепс на Сената, всичко е много благоприлично в един консервативен и все по-цивилен елит, който чете Омир и Платон, спонсорира зрелища и възвишено се отвращава от тях. Това е любимата картина на Гибън, това е и най-известното лице на класическата цивилизация. Република с монарх начело. Направо щастие. Луи XIV много е обичал това мислене и затова е изобразяван като римски император в псевдоисторическа броня от втори век. Но невинаги точно това е била идеализираната представа за истински ценното у римляните. Ренесансът и Френската революция ще се вдъхновяват от истинската република - защото тя им напомня нещо познато. Добродетелите и нравите на свободолюбивите граждани, жертви за отечеството, предизборни драми и предателства, грандиозни жестове, героични спасители, дисциплинирани победители по суша и море, скромни в бита си, съдници на околните народи, пълни с домашно благочестие... това е идеал за Флоренция на Медичите, но и за Франция на Робеспиер. Между другото, не знам как ренесансовите принцове са успявали да съчетават възхищението си от републиката с куртоазната sprezzatura, любовта към изкуството и прагматичното безчестие, препоръчвано от Макиавели. Но са успявали. Има един малък трик - да съчетаваш несъчетаеми неща - който се удава на интелигентните хора в трудни времена. Мисля, че покрай консерватизма на полуправославното-полуславянското (и изобщо малко слагаческо) мислене, хуманитарите в Източна Европа сме запазили един много по-ориенталски идеал, който смятаме за римски. Това не е нито републиката, нито принципатът, а най-придворната картина от доминатния период. Това, на по-прост език казано, е именно византийщина. И то малко преработена по руски. Когато си говорим за Римската империя, си я представяме вече покръстена, с някакъв строг съдник начело, навсякъде тамяни, свещи, химни, икони, попове, евнуси и одежди, подшити с бисери. Всичко е мистично. Всичко е свещено. Пряка приемственост, пълен отказ от миналото преди покръстването, Бог на небето, царят в палатите. Нищо не бива да се променя, а външният свят е фалшив и бездуховен. Нищо извън повторението на възхитителните истини няма никакво значение. Враг пред портите, земетръси или каквото ще да е - но човек трябва да благоговее и да медитира над символичното значение на многозначително вдигнатия царски пръст. Това е, ако щеш, ориенталско наследство още от древния Египет Молчать, не рассуждать. Не е задължително човек да е православен, за да си представя такива неща, но помага (разбира се, може и да е комунист, а може и просто да е български учен, което е почти същото). И само, ама само това е автентично римско. Идилия. Пардон - света великомъченица, изповедница и царица Идилия Душеспасителка. --------- Човек наистина може да мисли за римляните по много начини. Това означава, че тези хора са създали (или преработили) не една, а много велики идеи. Браво на римляните. В чисто исторически план е глупаво да обявяваме само едно от тези лица на Рим за автентично. Във възпитателен план, вече извън историята като наука, лично аз предпочитам първите два "Моят" Рим говори и двата езика, препира се в Сената, завладява света, строи акведукти, плещи глупости на избори, ходи на цирк, иска си житните доставки и от време на време коли овен за здравето на величеството. Монте Кристо пък би предпочел да си му е мистично и си да му мирише на тамян и котки в "Света София". И това е някакъв избор, още повече, че всъщност разговорът не е за това какво е най-истинско, а просто за това какво най-много ни допада. Което е може би неизбежно.

Доколкото простонародният гръцки е добре засвидетелстван в Първото българско царство, за мен няма съмнение, че в населението са включени и балкански ромеи. Дали ще ги наречем "елинизирани траки" или другояче не е особено важно. Личното ми мнение е, че след политическото, военно и демографско пренапрежение от III-V в. това население вече е силно намаляло, а в VI-VIII в. направо се претапя сред постепенно смесващите се славяни и българи, оставяйки им нещо във фолклора и топонимията. Част от предславянското население на Балканите е била романоезична и смятам, че от нея произлизат власите. Но не вярвам само в три "елемента" на заражденето на тукашната българска народност. "Елементите" са много повече. По-горе Спандю съвсем на място спомена аварите.

Направи ми впечатление заглавието на темата. Добра фраза. Да си добре вписан в днешното българско общество наистина не е добре за психичното здраве. Нямам съмнения, че това е болно общество. Но кое ли не е? Извинявайте за обаждането, виждам, че върви друг разговор

Пепел ти на клавиатурата. Аз пък тъкмо оптимистично се бях сетил за неандерталеца от "Резерват на таласъмите", който беше кротък екземпляр и правеше ракия.

Дано се напълни залата, това трябва да се чуе.

Звучи като прекрасна новина!

Би било интересно, да. А иначе - тъпи журналяги.