glishev

Според мен завладяването на Испания от римляните е и събитието с най-траен ефект в историята.

Да, може да е аналой или част от знаме. При всички случаи... няма много общо с българите

Ако тая новина е истинска (а се надявам да не е), този Джордж Чърч е морален изрод. Неандерталче или не, това ще е човек и съответно - не подлежи на изследвания освен в съзнателна възраст и по собствено желание. С раждането си вървят още куп права...

Да бе, така е. Но чак след (и заради) завоеванията светът разбира за тия римски качества

Разговор между ауксилиари: - Ей, Братчедий, ти си направо неримлянин! - Ама ше стана на уво. Можеш да ме цитираш

Ама, Монти Кристън, човек е, какъвто е, а не непременно каквото му е правителството Докато я е имало империята на запад, хората са си били римски граждани, но не са били чак римляни - били са си там романизирани гали, испанци и тъй нататък. После като пада империята не е много ясно какви граждани са, може би никакви, но са поданици на разни крале. И пак са си същите романизирани гали и испанци. Това, което е римско в политически смисъл, е Църквата. Спандю, малко неточно си се позовал на мене. Самата империя си изчезва в края на пети век, това е ясно. Просто остават разни римски неща, които не са империя. Езици, владици... Сега, друг е въпросът, че от Юлий Непот през Юстиниан, та докъм Мануил Комнин има опити на ромеите да си възстановяват западните владения. При Фока и Констанс тези опити са много ясно заявени. Фамилията на Ираклий също произлиза от западната част на "света". Кретат един куп градове с консули начело, така че даже и в политически смисъл оцелява нещо. Ама в Константинопол са богати и красиви, и най-вече устати. Е, хубаво. И имат непрекъсната приемственост от Константин Велики. Така е. Похвално. Но си имат такава вътрешна еволюция, която все повече ги отдалечава от класическата Римска империя. Не казвам, че в Марсилия са "повече римляни" от тези в Солун (такива възторжени приказки само Монте Кристо може да ги разправя). Всички са римляни в по някое и неримляни в друго отношение. То това му е най-интересното на Средновековието - смесицата от стари и нови неща, на всяко място със свои особености. Но и в Солун не са "повече римляни" от онези в Марсилия. Всички са един дол дренки. Всъщност доста разнообразни дренки, ако ги гледаме само по това кой какво си е присвоил от наследството на империята. Пък и не бива да изпадаме в крайности, защото ще стигнем до смешни твърдения от рода на това, че солунчаните са римляни, само когато ги управлява православен василевс. Сигурно при Бонифаций са станали монфератци А панагюрци - донски казаци... Колкото и задръстен православен да съм, все не мога да изпадна в такива некропатриотични изстъпления на ялов теоретичен легализъм. Вече отделен е въпросът, че Фридрих Втори просто ми е по-симпатичен и е по-широко скроен човек от всички Никифоровци накуп --------- Но нещо ще затъпее темата. Хубавото е, както казах, че Спандю е пуснал нещо съвсем конкретно за Балканите в трети-пети век. От тия текстове, които подреждат мисълта на читателя Другото, дето си го приказваме, е кьорфишек.

Култов!!!

Ми не знам. След 480 на запад си има римляни в законодателни текстове - ето ги капитулариите на Карл Велики; има го първият сред епископите (впрочем, то си е така дори и за източните йерарси), има огромен брой хора, които приказват като италийци, та дори има Сенат и един-двама съвсем легитимни императори на Запад. Например Фока и Констанс. Оттам нататък да се приказва кой е по-по-най, както сме си го казвали... е скучно. Историята борави с факти, а не с мечтите на византийската канцелария

А, ето една недооценена тема. Романе, поздравления за нея, макар позакъснели. Серторий не е само интересна личноста, а и нещо като първия крал (или, защо не, каудильо) на Испания Всъщност римска Испания съвсем е останала в периферията на интересите ни, а тя си струва много.

Алва, същото между римските епископи и завоевателя се повтаря и в Галия. Интересно е, че в Испания и Африка, където има религиозно различие между новите аристократи и прелатите, все пак те установявят някакъв съвместен начин на живот.

http://newsart.net.server18.host.bg/node/996

Е, да речем, че преди да създадат и докато създават империята специалното у римляните е била дисциплината им. Тя наистина е впечатляваща. Сетне вече специална става самата империя, а това води със себе си всичко ново - контактите, влиянията, лукса, новата религия. Армията и империята са изчезнали с времето, но са останали другите неща. Така че всички сме прави --------- Но е малко скучно да се мисли по този начин, признавам. Важното в случая беше темата на Спандю за преместването на тежестта на империята от Италия към Балканите в трети-пети век. Останалото си го знаем, защото е главно общи приказки.

Точно така, Алва. "Не ме докосвай, аз съм римски гражданин". А в трети-четвърти век вече никой не се е замислял как е създадена империята. Бързали са просто да живеят в нея Познато някак.

Та дори и по-рано. Още Югурта продава и купува републикански магистрати, както си иска. Лукул и Крас си живеят като олимпийци. А Октавиан се опитва да се бори с лукса. Всъщност като помисля, най-добрата аналогия на скъперническия, агресивен и антиинтелектуален дух на истинските републиканци са пуританите

Добра добавка, Lanos! Дендро, спорът кое е автентично римско наследство сам по себе си не е много смислен, защото по различно време са различни неща. Идеалът на Сенека за римски гражданин е Катон Млади. Идеалът на Михаил Псел за ромей сигурно ще бъде самият Михаил Псел. А идеалът за римски патриций от гледна точка на папа Стефан... е Пипин Къси. Всяко време приписва нещо свое на римляните или пък взима от тях, това, което разпознава като близко до себе си. Пък и наистина, Цинцинат е героят на републиканския Сенат, а Цицерон е любимец на калугерите. Най-хубавото, което може да излезе от тази тема, е да си дадем сметка колко разнопосочно е римското наследство. В този смисъл византийците са римляни, доколкото много държат на своите "изключителни" императори. Жителите на Марсилия обаче също са римляни, защото ги управлява магистрат, който говори латински, чете Вергилий и им предлага хляб и зрелища. Кой е по-римлянин е изкуствен въпрос

Да, но от трети век нататък тези неща се променят.

Конкретно за Византия смятам, че вътрешността на Анатолия е успешно ромеизирана (там, където не е арменска): всички говорят някакъв гръцки (особено след края на исаврийците), всички са християни (поне до XIII в.), всички се наричат ромеи (та чак иконийските султани и Данишменд стават "царе на Рум"). Но нищо не е вечно, а външните сили стават все по-сериозни. Мисля, че на запад целенасочено "римляни" си остават най-вече епископите и гражданите от пети-седми век (колкото са останали). Не че е безкрайно престижно да оценяват живота ти по-евтино от този на франка, но това е донякъде типично капсулиране на завладяна общност. И, разбира се, римляни си остават тези в самия Рим. Интересното е, че постепенно епископатът включва варвари (или поне хора, които започват да носат и варварски имена), а същевременно варварите все повече се вписват в църковната политика и си приписват разни римски титли. Графовете на Анжу стават "консули на Андегравия", да речем, по същото време, когато техни роднини се включват в клира. И, разбира се, всички варварски крале са до един принцепси и августи. Айнхард, който очевидно е от германски произход, пише за Карл, както Салустий пише за Октавиан. И даже цитира Цицерон. Галфрид може и да не е чел Цезар и Тацит, но очевидно добре познава Вергилий. Тоест покрай латинския "римското самочувствие" си остава част от професионализма на духовенството. Южнякът хубаво каза, че по-римско е да се държиш като Марий или Цезар, но когато нямаш оръжие е по-лесно да се държиш като Цицерон или Сенека. И Алвата е прав за града и комфорта. Римско, другари, това значи луксозно. Поне от трети век нататък дори на самите римляни им писва да се правят на Катоновци и Цинцинатовци

Южняк, напълно си прав за реднеците като Марий. Това наистина е идеалният образ на римлянина. Но знаеш - републиката си отива, империята наистина се променя. Предполагам, че в армията поне докъм трети век образът на идеалния войник и римлянин си е бил такъв, мариевски. Но постепенно се появяват разни цивилни ценности. Или гръцки, или ориенталски. Те не са изконно римски, така да се каже. Даже римските писатели от първи век например заявяват редовно пренебрежението си към всичко цивилно (при все че ползват плодовете му). Но към втори-трети век вече има два елита и пропастта между тях се задълбочава: военен и цивилен. Военният иззема (или задържа) властта, но постепенно е надвит от варварите. Докато цивилният елит поне частично оцелява именно в тази странна, нова форма на духовенство. Браун много приятно пише как прелатите постепенно изземват функциите на философите-възпитатели. Впрочем, интересно е, че епископите и калугерите редовно се придържат в текстовете си към военна терминология. Техните духовни борби са наричани "войни" и "сражения", те самите се имат за "воини" (и понякога участват в съвсем реални сблъсъци). Дори в одеждата на свещеника има символичен меч, така наречената палица. Някакво влияние от реднеците върху градския елит А варварите безпогрешно разпознават Христос като "бога на римляните" и съответно християнството като "римския закон" (!). --------- Монте Кристо, ами че Спандю и Романа добре са се аргументирали за нещата, които говориш

С удоволствие. Аз малко по Питър Браун ще я карам, но и по себе си. Пък и по Ицхак Хен, който ми допадна с "Римските варвари". Разбира се, никой няма "римско съзнание", ако не е по някакъв начин подложен на редовно набиване на канчето. Тоест римляни след 212 г. далеч не са всички уж огражданени колони, на които им предстои закрепостяване. Римляни са тези, които имат пряк и артикулиран контакт с властта - тоест грамотната градска аристокрация и армията. След 325 част от грамотната аристокрация ще се окаже и начело на Църквата из повечето райони на империята (само в Либия, Горен Египет и Сирия има повечко епископи, които не произлизат от богати градски семейства и не говорят я гръцки, я латински). Тоест осъзнати римляни са хората от елита на обществото. Разбира се, това на никого не пречи да си е и грък, и гал, и испанец, и възторжен патриот на родния си град. Малко като да си образован австро-унгарски поданик. Пак си си чех, но лоялно викаш "ура" за Негово Величество. Дотук нищо ново за всички, четящи темата. Но какво става при падането на империята? Добре, на Балканите тя не пада поне до края на шести век (а пък после се оказва направо изкоренена от Мизия). Но из цяла Западна Европа идват варварите, издигат довчерашните си вождове (и те уж римски офицери) за крале на големи парчета земя, покръстват се криво-ляво от уважение към Великото мзиму на мъдрите и белобради епископи-римляни, след което почват да събират парсата и да си правят конюшни в баните на тоя и оня полузабравен император. Какво се случва с римляните? Ясно е, че армията вече я няма, но поне градските елити не изчезват веднага. Където се запазва епископатът, там оцелява и някаква форма на римско самосъзнание. За това сме си говорили със Спандю. Първо, епископите най-често отдават поне формална почит не на друг, а на своя старши събрат в самия Рим. Дори в най-забутаната галска провинция, сред бургунди, въшки и чесън, местният епископ винаги поменава в литургията "Патриарха на целия Запад". Ако ще и да се опитват всячески да бягат от реалната му власт, прелатите доброволно запазват авторитета му - като изключим екзотиката в Аквилея, никое преосвещенство не решава, че може да стане "папа на Испаниите", да речем. При все че тъкмо испанските епископи си имат доста особени обичаи и се радват на огромна самостоятелност. И като стана дума за Испания - там Църквата е толкова осъзнато римска, че летоброенето й не е нито от Сътворението на света, нито от Рождество Христово, а чисто и просто от началото на Августовия принципат (!). Пък и точно епископатът най-често се противопоставя на арианските хрумвания на разни варвари - а в това отношение катедрата в Рим е от полза на всички западни епархии с големия брой винаги налични богослови. Между другото, докъм осми век римските духовници страшно се гордеят, че из техния Запад почти не са възниквали ереси, за разлика от византийския Ориент. И не пропускат да се подиграват с "гърците" по този повод. С кого? С гърците - защото истинският римлянин винаги вярва правилно, докато на изток се разпространяват някакви елински баснословия. Второ, местните простонародни езици се нарича "романски". В Галия и Испания бившите гали и келтибери очевидно са изгубили старите си келтски езици и говорят някакви опростени версии на учения адвокатско-църковен латински. А кой нарича езиците и ги класифицира? Bono Latino... Romanoque sermone vulgari... ами пак хората около епископската катедра, пишещите и четящите. Тоест, простаците по селата може и да са крепостни, може и да са pagani, селяндури, грубияни, полуезичници, по-лоши от животните и от варварската аристокрация - но говорят романски. Цялата светска книжнина от един момент нататък ще се окаже романтична. Ще се пишат романи и романси. Чак и първите наново построени по-големи каменни църкви ще се наричат романски. Всичко обикновено, ежедневно, наше, приемливо и разбираемо ще се нарича "романско". Тоест римско. Самата Църква с удоволствие се самоопределя като "Римска". И то не само в Италия, а и в Галия, и в Испания. Византийците почти без уговорки схващат всички западни християни като "латини" - защото Западната Църква просто продължава да служи на езика на старата имперска администрация. Когато някой учен византиец се подиграе на латинския си колега, че езикът му е беден и не може да изрази тънкостите на теологията, тази подигравка всъщност е позагрубяло повторение на стария приятелски спор между римските сенатори и гръцките им възпитатели от философските школи. Германските завоеватели смятат романоезичните си поданици за "римляни". Когато издава капитулария си за кръвния откуп, Карл Велики простодушно обявява, че животът на "римлянина" струва толкова и толкова пъти по-малко от този на франка. Толкова по-интересно е, че капитуларият е издаден още преди превземането на Италия, тоест "римляните" в текста могат да бъдат само такива от Галия. Впрочем, в по-късни редакции на капитулария не се споменават лангобарди, сакси и "хуни" (тоест авари). Основното разделение си остава между франки и "римляни". Когато на Църквата й притрябва защита или иска да почете някой крал, тя издига не просто някакъв неопределен "Защитник на вярата", а направо император. Но какъв император? Римски (а какъв друг?!). Защото той би трябвало да охранява не коя да е Църква, а именно Римската. Вече дали величеството ще прави само това, за което е издигнато - отделен въпрос. На някои от императорите направо им хрумва, че са свещени. От време на време Църквата обявява някого за "римски патриций". Това отново най-често са крале. Първите такива варвари-патриции са били издигани от императорите в Равена и Константинопол, разбира се. От Стилихон до Тервел всякакви вождове са се радвали на римските си титли. В един момент римският папа започва да ги раздава самостоятелно, изземвайки с това прерогатива на цариградските владетели. Това вече е политическа амбиция. За да защитиш Рим от лангобардите, трябва да станеш римски император, а за това пък първо трябва да си бил римски патриций. И за да не е цялата работа малко неловка, патрицианството ти не трябва да произхожда от все по-чуждия константинополски двор. Коя е най-римската институция наблизо? Правилно, Светият престол. От този начин на мислене се ражда и "Дарът на Константин", разбира се. Така че - ето. В Италия, Галия и Испания епископите са тези, които запазват и латинския език, и стила на административното управление (с все четенето и писането), и направо името и самочувствието си на римски магистрати. Епископът е епископ на диоцез, а диоцезът е административна единица от късната империя. В запазени от разруха градове като Нарбон и Марсилия епископите поемат властта от фалиралите градски куриали, стават направо консули на общините и дори през шести век все още спонсорират гладиаторски борби. Пълна екзотика. Ето ви още малко екзотика. При оттеглянето на римската армия от Британия, местните британски аристократи започват да подчертават легитимността си с измислен произход от римски императори. Максенций се превръща в Максен Уледиг - легендарен герой, който е напарво по-велик от крал Артур за уелсците. Артур, естествено, е римлянин. Даже император. И произлиза или от Константин Велики, или от някакъв измислен римски император на име Аврелий Амброзий. Между другото, Константин Велики също е изкаран британец по произход. Както и поне един от синовете на Септимий Север. Фолклорът заработва все по-мощно, колкото повече саксите натикват бритите в уелските чукари. Накрая по силата на легендата името Кустеннин или Кастантин (Константин) става традиционно за редица владетелски семейства сред уелсците, пиктите и скотите. Спандю би обърнал още внимание на имената. Повечето епископи в ранносредновековния Запад се стараят да носят латински имена. Дори баща ти да се е казвал Фритигерн, а майка ти - Бертгарда, все пак, ставайки епископ, няма да си останеш просто Суинда или Изумбрас. В един момент имената на германските завоеватели са дошли на мода и сред поданиците им, но въпреки това епископите най-често продължават да се казват Фулгенций, Адоптиниан, Григорий или Салустинианилий. Звучи цивилно, звучи някак по императорски, абе звучи културно. По римски. Е, вече към девети век се появяват и епископи с германски имена, но отначало са рядкост. Общо взето, това е новата роля на остатъците от старата цивилна аристокрация - пак да управлява все по-отслабващите градове, но да ги управлява вече чрез епископа и капитула му, а не чрез куриалите. Има много градове, които претендират, че са основани направо от римски колонисти и затова държат на местните си магистратури. В Италия и днес има един такъв град - Сан Марино. Кралете идват и си отиват, но остава полупрофесионалната-полуетнически обусловена клика от патрициат, даващ редовно калугерчета за обучение в епископската резиденция. Училищата на Карл Велики надали са негова идея - по-скоро на някого от духовниците около него по образец на старите римски училища. Разбира се, епископите из Бавария и Тюрингия няма как да са римляни, но носят същото ноу-хау. И тъкмо на тези недотам римляни им хрумва триезичното учение, което подозрително мирише на манастирски класицизъм. Както винаги, хората от периферията са най-силни привърженици на голямата идея И като добавим, че Рим си остава огромен поклоннически център (там е не само живият папа, но и гробът на свети Петър, както и огромно количество мощи на ранни мъченици, избити в Колизея и на Цирка), нещата съвсем си идват на мястото. Отделно самите жители на Рим много се гордеят, че все още си имат Сенат (по едно време от двама сенатори), консули (назначавани от папата или от херцога на Сполето, както дойде) и избори съвсем по републикански (преди Карл Велики да въдвори ред, римляните си избират папа на Форума, с акламации и сбивания между привържениците на Тиберий Кочоолу и Требоний Дочоолу). Всичко е съвсем по класически републиканско, нищо че градът, както каза Спандю, се е превърнал в куп развалини. Изобщо, двете части на Европа си имат своите схващания за това как се предава римската приемственост. Ние тук напоследък някак си много се вглеждаме във Византия и почти си се гордеем с нея (при все че нашите царе не само са я имитирали, но са гледали и да я понагазят - но това е някак роднинска кавга, нали и българите попадат в семейството на византийските народи). Западните хуманитари гледат на всичко това като на страхотна екзотика и са се вторачили в собствените си теми за римската приемственост по тамошните страни. А по моему класическата Римска империя постепенно изчезва някъде между четвърти и седми век. Реформите и нашествията й идват в повече. В източното Средиземноморие оцелява нещо, което хем е римска империя, хем не е. В западната част на Европа пък остават цяла група езици и една много жилава международна институция, която дължи страшно много от жизнеността си тъкмо на здравия римски усет към администрацията. Всяка част от нашия свят е наследила по нещо различно от римляните. Е, Византия днес все пак я няма, докато католиците още си седят. Ние тук си говорим за Втори Рим и често става дума за един, та даже и два Трети Рима... Беше ми забавно да науча, че единственият град, побратимен с Рим, е Париж. Девизът на дружбата им е: "Само Париж е достоен за Рим и само Рим е достоен за Париж" --------- П. П. Късно научавам, че всъщност излагам теза, изказана още от Иполит Тен в началото на книгата му за Стария режим.

Да добавя и аз нещо по офф-топика, а ако тръгне натам, ще си направим нова тема. Светското рицарство всъщност не изисква непременно вяра. Човек може да е рицар и без да е християнин. Има светски, куртоазни текстове, в които се говори за рицари-езичници, рицари-светотатци и рицари-безбожници. А за Църквата поне до възникването на военните ордени всички рицари са подозрително нехристиянски. Всичко това няма реално отношение към хубавата тема за образованието, освен ако не я разширим включително до домашното обучение на аристокрацията.

Петрински изобщо не е объркан. Може да е малко старомоден, но объркан не е. И е много прав, че псевдоучени съсипват един ако не друго, то поне любопитен въпрос.

Балкански императори има отпреди християнизацията и част от тях са страшни гонители на християнството. Тъй че двете неща може би не са свързани. От друга страна, кой знае - по моему от покръстването има смисъл най-вече ако в армиите (а в случая това са балканските армии) вече е пълно с християни. Ама то и с митраисти е било пълно. Друг да реши този въпрос, аз не мога.

Quod scripsi, scripsi

Всъщност нищо ново. На Арабския полуостров в джахилийската епоха е имало и арабски езичници, и християни, и юдаисти, и огнепоклонници. Меканските Курайши определено са търпяли всякакви чужденци в града си. За етиопското влияние и за християните в Йемен се знае от доста време. И за никой що-годе начетен мюсюлманин не е тайна, че Мохамед е имал срещи и беседи с еврейски учители и несториански монаси още преди Хиджра. Тората и Инджил (Евангелието) не само се споменават, а и частично се преразказват в Корана. Сигурно може да се провери дали споменаването и преразказите не са най-вече в меканските сури. При падането на Йерусалим в ръцете на мюсюлманите, местното население се чуди какви са завоевателите по изповедание - и отначало мнението в града е, че става дума за някакви християнски еретици. Езикова бариера почти не е имало: все пак християнското население на Египет, Сирия, Финикия, Месопотамия и Палестина се състои от почти същите семити като жителите на Арабия, а и търговията е вървяла от Индия за Средиземноморието по всякакви начини - и с камилски кервани, и с кораби.

Викингите са били доста добри в превземането на крепости. Ползвали са "леки" машини като тарани и стълби. И винаги, когато са можели, са избягвали прекия щурм срещу укрепена позиция, предпочитайки да си послужат с хитрост. Сагата на Снори за Харалд Хардрада твърди, че кралят разграбва осемдесет (!) укрепени и безброй по-малки селища в Сицилия и Африка.