glishev

Никога не казвай на убеден християнин, че религията му се е сляла с държавата Не че не си прав, естествено, но има залупени зилоти, които се шашкат като чуят нещо такова. Във всеки случай и християнството, и богомилството, и будизмът, и дуалистичните вери не започват като държавни, а като деструктивни системи. "Моето царство не е от този свят...", "Князът на тоя свят"..., "презирайте света..." - това са също средновековни изрази (абе направо са евангелски). Тоест богомилите в това отношение не се различават много от останалите. Да, в Средновековието има някакво схващане за народност и аз също държа на това, но то е много по-слабо от модерното. Е, тази саморазрушителност на богомилите и катарите по-скоро не съществува. По-скоро вече улегналите християнски институции се справят с тях, защото самото християнство е в такава фаза от развитието си. А и самото християнство също започва с тези лозунги - да зарежем света, да пренебрегнем държавата, никакви свещи и сгради. Богомилите просто не са имали времето, в което да извършат прехода, който християнството е извършило векове преди тях. А дуализмът сам по себе си не е разрушителен: иначе не би бил държавна религия на Сасанидите в Персия. Цялата работа всъщност е в страхотната нетърпимост на Църквата към чужди тела. Това е, разбира се, нетолерантност и прочие, ще каже някой днес. Но е признак и на здрав духовен имунитет. От донатизма до Реформацията - старите апостолски Църкви са страшно наострени срещу всяко учение, което се опитва да ги измести. Така че каквито и да са богомилите, те са обречени на организирано преследване. И то, смея да кажа - по-ефективно организирано отколкото онова, на което римляните са подлагали християнството.

Точно това е невярно - то е клише. И вече ти обясних точно чие клише е. Крайни сектанти и реално деструктивни са само проповедниците и то в ранната фаза на ереста. Средностатистическият еретик е просто религиозно малцинство, иначе е крепостник, войник, търговец или занаятчия (или дори калугер, а може и аристократ) като всички останали. Виж, потърси си Рокбер, прочети. Катарите и босненските еретици не заместват феодалните институции с нищо. Иначе за чий графът на Тулуза, кралят на Арагон или босненският бан ще поддържа деструктивни елементи? Всъщност се оказват доста твърди при преследване: в Босна водят война, в Тулуза са обсаждани в продължение на двайсет години, в Италия изкарват поне до Реформацията, в България се налага да ги преследват двеста и кусур години след появята им... Народността почти не е фактор за борба в Средновековието. Това не е XIX в. Това, което ти днес можеш да разпознаеш като фактор, запазващ народността, за тогавашните хора си е било най-често въпрос на вяра или на вярност към владетеля. Еретиците имат своя собствена вяра, а в районите, където са се наложили, могат да разчитат и на свой собствен владетел. Не че няма нещо като народностно самосъзнание и в Средните векове, но е много по-смътно. Иначе същото, което ти казваш за богомилите, римляните са го мислели за ранните християни. Обаче на - деструктивните християни се цивилизоват дотам, че днес да си мислиш: "няма православие - няма България". Няма трайна религиозна общност, чийто първоначален фанатизъм да не спадне поне дотам, че да може да поддържа някаква обществена организация. Иначе християните и до днес щяхме да си се крием по катакомбите и да минаваме за опасни антиобществени елементи. Ако богомилството беше оцеляло по-дълго време, то можеше да доведе до създаването на нещо като "богомилска нация" някъде из Европа (както днес има "ислямска нация" в Босна и един куп "християнски" нации). Това е процес, който протича с всички религии. Но пък християнството е било в такъв период от развитието си, че не е имало как това да стане.

Точно така, еретиците просто са по-податливи на влияние, което е по-далечно от дотогава враждебната към тях църква. Иначе в Босна има и православни, и католици. А покатоличването на павлиякине е много бавен процес. Тоест наистина не схващам какво ми казваш, Фружине.

Че, Фружине, какво да бягам по тъча - тези неща отдавна са обяснени от Антонина Желязкова: босненските еретици лесно преминават към исляма, защото нямат никаква причина да държат на православието и католицизма. Пък и османците хвърлят доста усилия в ислямизацията на няколко стратегически важни за тях района: Източните Родопи (заради близостта на Одрин), Албания (близостта до Италия) и Босна (фронтова зона), без да ги интересува дали там заварват еретици и православни. Еретиците, естествено, се оказват по-податливи на смяна на вярата. Те и не стават особено добри мюсюлмани (знаем за практиката "хадж срещу харадж"). Точно както и нашите помаци запазват криптохристиянски традиции.

Да, на пръв поглед така звучи. Всъщност звучи така, защото по подобен начин ни го представят марксистките историци. Всъщност това е просто поредната нова религия (че дори не е и нова). Някакви фанатици измислят догма или религиозен идеал, да, той е социално деструктивен. Нормалното християнство не е по-малко деструктивно, ако се разбира фундаменталистки: "ще оставиш баща си и майка си", "не се грижете какво ще ядете", "оставете мъртвите да погребват своите мъртви", "не си трупайте съкровища на земята", "в Небесното царство не се женят", "което е от света, не е от Мене" - това са цитати от Евангелията. Ако човек тръгне да живее според тях, ще бъде деструктивен. Част от ранните християни са били такива. Обикновено еретиците са просто фундаменталисти, тоест буквалисти. Но ако дадена ерес илил каквото и да е учение изтрае достатъчно дълго, за да се превърне в нормално вероизповедание, то се вписва в съществуващия свят. Проповедниците му губят фанатизма си и спират да говорят против ежедневието и реда. Нещата постепенно се насочват към морала. Богомилите са в същото положение. Първоначалните им проповеди са много крайни - доколкото имаме информация за тях. Самият Козма Презвитер правилно отбелязва, че това донякъде е така, защото Църквата (нормалната, държавната, православната) не си върши работата. От друга страна - по това време богомилството е ново, тоест е естествено да е крайно. Някой може да възрази, че не е ново. Всъщност богомилството е само поредното избухване с нова сила на тази трайна комбинация от недобре осмислен ирански дуализъм и християнски антиклерикални протести на фанатици, която се повтаря от гностицизма до катарството. Ако помислим - дори до днешните т. нар. "харизматични" учения сред по-крайните протестанти. Всички тези избухвания или са бивали прегазени от християнската маса (дори в протестантска среда, която сама е резултат от такова избухване), или са се уталожвали в поредната неделна сбирка с пеене на химни, кейкове, коментари по адрес на отчето и клюки. Постепенно се оказва, че в Босна, Ломбардия и Тулуза наследниците на богомилите се вписват във феодалното общество. Имат епископи и свещеници (т. нар. "съвършени"), имат и маса обикновени вярващи, имат система за взаимопомощ, дават обет никога да не лъжат (което ги отличава качествено от обикновените католици и православни), имат бракове и нещо като манастири (домове за "съвършени"), имат опростена литургия и богослужебна литература. По нищо не се отличават в ежедневието си от християните - освен дето избягват да лъжат и имат малко по-различни различни ритуали. Всъщност те сами себе си наричат "добри християни" и "Божии приятели". Днес биха минали за обикновено религиозно малцинство - като съботяните в модерна България, да речем. Богомилите и техните наследници катарите нито осъзнават близостта си до манихеите, нито пък изобщо допускат, че дуализмът им е свързан с Иран. Нито пък в Иран дуализмът е бил социално деструктивен (напротив, преди исляма е бил държавна религия там; но иранците също познават своите ереси). Не са по-деструктивни от ранните християни (разбира се, Църквата е мразела не само приказките им по адрес на светците, но и това, че не са плащали десятък по епархии, а са го събирали помежду си). Тоест деструктивността на богомилите до голяма степен е мит: веднъж подхванат от църковната пропаганда по разбираеми причини и втори път подета от марксистите, които папагалски повтарят попски приказки от Средните векове, но ги осмислят по своему, за да превърнат богомилството в знаме на класовата борба Ако онези бяха социално деструктивни, нямаше да успеят да организират своя църква, нито пък да се впишат във феодалното общество, нито пък да привлекат трайно маса вярващи с все семействата им. "Хипарските" моменти при катарите ги има, но ги е имало и при ранните християни, и при ранните францисканци. Тези екзалтирани елементи, тълпи луди по пътищата и крепости, пълни със смахнати, които се чукат по стълбищата и дворовете, са наполовина изолирано явление и наполовина - доминиканска пропаганда Да не говорим, че катарите организират сериозна съпротива срещу кръстоносците в Тулуза - явно си ги е бивало. Нещо подобно беше отбелязано по-горе и за еретиците в Босна.

Е, има антиклерикален момент, но има и собствено богомилска йерархия (че даже и събори), така че наистина и това не бива да се преувеличава.

Точно така. Тъй че е пресилено да се говори за някаква крайна деструктивност на богомилството. Рокбер посочва с куп примери, че мнозинството вярващи катари например имат семейства и изпълняват феодални повинности.

Между другото, за феновете на конспиративната теория, а и за всякакви зрители "Anonymous" (2011) е много приятен филм. Хубава игрална продукция, много драматична. Дерек Джейкъби и още един куп британски звезди правят страхотни роли. Гледайте го, хваща окото. Като "Влюбения Шекспир".

Обратно при темата. Ще ми се да науча две неща: как се различават павликяни от богомили и как разликата между тях аргументира изчезването на богомилите.

Изгради мита, повярва в него и после бързо се отметна. И двамата сте донякъде прави.

Редакция на постинг се прави до един час след като е пуснат Ако има нещо, което искаш да промениш или махнеш, прати ЛС до някого от екипа.

Моля, дефинирай богомилите и после - павликяните.

Всички на това се надяваме.

"Мисля" не е точно аргумент А влиянието само говори за себе си. Изобщо, наивно е да се говори за "по-хуманно" и "по-нехуманно" робство във и извън западния свят. Навсякъде по света има робство и робство. Пък и има достатъчно данни за жестокости спрямо роби и за лов на роби от страна на местни владетели в Черна Африка. Да не говорим, че днес робството все още изобщо съществува именно там.

Това твое твърдение не отрича факта, а го обяснява. Друг е въпросът, че павликянски общности е имало съвсем явно още преди османското нашествие. Бих прочел с любопитство какво имаш да кажеш по темата, но всъщност спорът ти би бил с тезата в "Haeresis Bulgarica". Чел ли си книгата?

Римляните познават и едрото, латифундийно, "нехуманно" робство, но също и домашното, патриархално, тоест "хуманно" робство, за което говориш. Има цели прослойки освобожденци, та дори и влиятелни роби. Същото, в малко по-малка степен, важи и за Гърция. А в темата на Аспандиат за разпада на робовладелството вече говорихме доста за преминаването първо към крепостен колонат и после към стротиотска система у римляните/ромеите. Винаги е имало две лица на робството. За раннославянското патриархално робство също може да се каже нещичко. На теория и Османската империя би трябвало да е "робовладелска" (каквото и да значи това), защото се управлява по системата "кул", при която всички поданици на падишаха са капъ куларъ - "роби на Портата". А знаем, че сред тези "роби" е имало и военачалници, адмирали, везири... Тъй че сравнението ти почива на остаряла и по същество невярна информация.

Браво и на човека, браво и на всички, които са го подкрепили. Всеки рекорд изисква страшно много работа и то далеч не само индивидуална. Не може без личността, а не може и без колектива - пак от личности и то какви! - зад нея.

Темата би могла спокойно да се задържи в чисто икономическото поле, а ако неизбежната й актуалност е против политическите убеждения на част от форумното население - то просто няма какво да се направи. Ние сме си политически некоректна общност и дай Боже да продължим да бъдем такава. В крайна сметка македонският въпрос също е политически и е актуален, а ние открито си позволяваме да поддържаме крайните (тоест нормалните) български възгледи по него. Защо тогава да не си поговорим по същия начин и за принципите в настоящата фискална политика? Моите поздравления към nik1 за поредната интересна тема. Разчитам, както винаги, на неговите подробни позовавания в подкрепа на една или друга непопулярна - но не и лишена от логика - теза. Разбира се, без нажежаване на страстите. Нищо не ни пречи да бъдем упорити в своите възгледи... и невъзмутими. По темата. По моя крайно непрофесионална преценка икономическите принципи на Дянков и на цялото мнозинство са неуловими. Те не са десни или леви, а просто целят трупане в хазната и ограничаване на разходите. За пореден път "топове вместо масло", а при това дори не сме във война. В това може би има нещо фундаментално "дясно", но пък от друга страна свръхрегулацията и бюрократщината така притискат дребния и среден бизнес (а понякога отблъскват и едри чужди инвеститори), че човек едва ли не започва наистина да се пита къде отиде "дясното". Всъщност - въпрос на гледна точка. Друг би казал, че "топове вместо масло" е "ляв" лозунг. Още повече, че той всъщност се прикрива зад много популистка реторика, отричаща очевидното. Невски е прав в едно: повечето български граждани наистина не искат да плащат за нищо. Друг е въпросът, че няма как да искат, защото реално и нямат спестявания. Нямат гръб за дясно мислене. А още по-друг е въпросът, че не са склонни да гласуват с джобовете си, а по-скоро с ушите си. Обичат реториката, а не анализа. Той вече е за отделна тема.

Процедурно по офф-топика за Лепанто: венецианските гребци често са венециански граждани със своя гилдия. Тоест поне някаква част от тях са професионални гребци (като тези от Рим). Испанските гребци пък често са приковани, но не като роби, а главно като престъпници, излежаващи определен срок присъда на галерите. В османския флот пък наистина гребат доста роби от всякакъв произход, така че има нещо вярно в това за мотивацията.

Сериозно работят извънземните другари и техният челен опит в космоплаването ще бъде смело последван от прогресивното човечество!

Шейдс, ето популярна информация: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81satr%C3%BAarf%C3%A9lagi%C3%B0 Както виждаш, в Исландия т. нар. Асатру е просто едно от законно регистрираните вероизповедания. За четиридесет години е достигнало близо две хиляди привърженици. по-голямата част от населението по традиция се обвързва с местната лутеранска църква, която не е отделена от държавата. Тоест официалното вероизповедание на Исландия е лутеранството. Ето статията: http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Church_of_Iceland

Всъщност богомилите нито изчезват безследно, нито се оказват чак толкова социално деструктивни. На Балканите въпреки всичко остават села на павликяни, които не се потурчват и запазват особената си вяра чак докъм средата на XIX в. Към тях особено активно е насочена католическата пропаганда. Любен Каравелов свидетелства, че "вече съвсем са се окатоличиле" едва по негово време. Йордан Иванов в етнографската си работа събира много павликянски приказки, които са си живо фолклорно наследство в началото на ХХ в. А в "Haeresis Bulgarica" Гражина Шват дори твърди, че наследството на богомилите е оказало влияние върху модерната българска литература. Мишел Рокбер в "История на катарите" доказва с примери, че тулузкото и ломбардското катарство успешно се е вписало във феодалните институции. Всъщност катарите в редица случаи се оказват под пряката закрила на феодалните сеньори. Книгата му определено трябва да се прочете, защото преобръща много клишета относно богомилско-катарската ерес. Пък и всъщност знаем, че преследванията на катарски и водоазки еретици в Тулуза и Прованс продължават поне двеста години. Валденсите в Италия, силно повлияни от Реформацията, но много по-стари от нея, си съществуват и до днес. Става дума за много жизнена, адаптивна и разнолика традиция, която е изкоренена бавно, с много усилия и при това не напълно успешно. В различни краища на Европа и в различни исторически моменти тя се проявява различно - ту направо като алтернативна религия, ту просто като антиклерикален протест.

In illo tempore

Дълбок офтопик (Глостър, прощавай), но изданието е това: http://books.google.bg/books/about/La_com%C3%A9die_latine_en_France_au_XIIe_si.html?id=LZp0AAAAIAAJ&redir_esc=y

За английски не знам. Имам два тома с комедиите на латински.