glishev

Знаем, че на Балканите, във Влашката низина и в Панония най-малкото спорадично се срещат българи поне от VI в., ако не и още от V. Първоначално те вероятно са част от аварски и други (включително самостоятелни) походи срещу Византия, но понякога и византийски наемници. Първоначално, в V-VII в., различните български кланове (или комитати, или племена) вероятно живеят относително самостоятелно в големия регион между Кавказ и Крим, източно от Черно море. Възможно ли е да имат владения на Балканите или поне във Влашката низина преди завоюването на Мизия от Аспарух в 680? И ако да, какво представляват тези владения? Част от Стара България, ядрото на новата, Дунавска България или част от друг политически организъм? Според мен част от българските кланове съществуват на левия (северен) бряг на Дунава най-късно от 660-те години, разбира се, без да настоявам за съвършено точна датировка. Просто поставям средната стойност между смъртта на Кубратовия съюзник Ираклий и завоюването на Мизия от Аспарух. За най-ранна датировка не смея да бъда категоричен. Ако вярваме на Ширкаци, Аспарух прогонва аварите, за да се установи на Певки в устието на реката. Допускам - през 60-те години. Но той ли установява за първи път трайно (поне до X в.) българско заселване на Делтата? Или заварва там вече установили се български кланове, до този момент подчинени на аварите и вероятно съжителстващи със славянски, аварски, може би дори реликтни дако-романски, хунски и готски съседи? И какъв е "статутът" на Аспарух преди 680? Дали е васал на хазарите или техен враг? Дали е наследник, съвладетел или върховен владетел на т. нар. Стара България? Или просто основава нова монархия, същевременно запазвайки някакъв вид приемственост с традицията на Кубрат? Началото на Дунавска България и царуването на Аспарух от двете страни на Дунава си струват едно спокойно обговаряне, с всички възможни разумни хипотези. Избягвайте спама и нека си начешем клавиатурите по един малко по-стеснен въпрос.

Добре, това е интересна тема. Ще я отделя на нова място.

Ама аз нямам нищо против стопанската/икономическата история Просто не смятам, че тя има кой знае какво отношение по въпроса за езика и произхода на прабългарите. Ако щат и марсианци да са, а да са говорели юпитериански, пак са си били степен народ с бита и културата, типични за местата, от които идват - и за какви ли не народи. Разбира се, тук археолозите могат и да възразят нещо (примерно че даден тип металургия, архитектура или керамика обикновено съвпада с ираноезични народи), но пък точно такива неща не съм чел. Степната култура си е приблизително една и за готи, и за хуни, и за алани, сармати, авари, хазари, българи, маджари, кумани, татари... поне аз така смятам. И доколкото тюрко-алтайската теория е главно езикова, оставам леко безразличен към тукашните усилия да се изобрети бронираната ираноезична овца на прабългарите.

Sync, отиваш във ФКНФ на СУ и сядаш да слушаш кой да е от курсовете по езикознание в първи курс После питаш асистента и/или титуляра за балканския езиков съюз. И ще узнаеш, че той не е точно това, което си мислиш. Отделно от това, би могъл много лесно да набереш "Балкански езиков съюз" с все кавичките в Гугъл (добре че те светнахме и за това) и да попаднеш на нелоши дефиниции и описания. А ето и една хубава книга по въпроса: http://www.springerl...38b&pi=0&MUD=MP Невски, избягвай друг път подобни неща за Раковски и Паисий. Не гледаме на тях като на учени в модерния смисъл на думата, но в никакъв случай не можем да омаловажаваме значението им като национални просветители.

Раковски, разбира се, е ползвал гръцки, но просто е борец срещу фанариотщината, а не филолог. Текстовете му са наполовина романтика и наполовина - пропаганда. Пък и лингвистиката като модерна наука определено се развива извън кръга на внимание на Раковски. Всеки филолог или лингвист само би се забавлявал с романтичните идеи на Раковски. Да приемаме езиковите му хрумвания за меродавни, е все едно да си пишем учебниците по история според Паисий.

Расате, просто престани да пишеш такива неща. Наистина е нелепо, особено това за Ахил, боил и т. н.

Изразил съм се зле. Ромеите и ивирите, разбира се, имат верски различия с арменците - но не и помежду си. Тъй и тъй, темата е малко неясна.

Да местим ли темата в раздел Животновъдство

Sync, по горе вече не виждаш двоен постинг, защото за пореден път аз слях двата ти постинга в един. В постинг #7 от темата виждам, че си минал след мен, за да се вижда не "редактирано от glishev", а "редактирано от Sync". Това по принцип е неприемливо - след екипа не се правят редакции. Прочети наистина внимателно форумните правила. Аз пък имам известни познания по старогръцки и знам какво говоря. Който не знае или учи, или вярва на знаещите. Ако искаш да си съставиш мнение, то имаш нужда запознаване със сериозни изследвания (похвален интерес, когато е искрен). Потърси предложения учебник по увод в общото езикознание. Ако даден факт е наистина общоизвестен, няма нужда от цитати в негова подкрепа. Ако пък има нужда от цитат, тогава цитатът трябва да е коректен - и авторитетен - за да има стойност. Автохтонизмът е псевдонаучна хипотеза, която приписва не просто частично, а наистина огромно влияние на траките върху антична Гърция и освен това обявява средновековните и съвременните българи за същия народ като траките. В този сайт и форум автохтонизмът дори не си струва се обсъжда. Влиянието на гръцкия език над българския е голяма тема. Обратното влияние също е интересно, но е доста по-кратка тема Аз направих промените в заглавието и те ще си останат. Дадох разясненията, за да няма неразбрани неща. Засега няма да местя повече темата, нито да я затварям. Нека се върнем към Раковски като автор и идеолог, защото това е най-ценното в темата. Странични неща повече няма да обсъждаме.

Навремето и аз бях задал един адски наивен въпрос - дали е възможно Дунавска България донякъде служи и като буфер срещу аварски нападения на Балканите. Поправиха ме съвсем разумно, че аварските нападения приключват още към 626 г. Доколкото в обсадата от 626 може да са участвали и българи, които обаче сетне се оказват византийски съюзници срещу аварите, можем да допуснем, че в 626-641 (когато умира Ираклий, приятел на Кубрат - по Йоан Никиуски) т. нар. Велика България вече е напълно независима, обособена и пр. За мен няма съмнение, че преди, по време на и след конфликта на Кубрат с аварите, в пределите на Аварския хаганат живеят българи. Знаем, че в 680 Аспарух завладява Мизия. Но какво става на север от Дунава между 641 и 680 - ето това не знаем. Ако съпоставим "Именника" с византийските извори, можем да приемем, че Аспарух е роднина на Кубрат - и дотам. Дали "Велика България" е включвала и левия бряг на устието на Дунава; дали Аспарух владее Влашката низина преди 680; дали има и какви са отношенията на Аспарух с аварите - това са въпроси без отговор, ако не се съобразим с Ширкаци. А не виждам причината да не се доверим на този източник. Ако приемем Ширкаци, то значи Аспарух бяга от хазарите (и от разпадането на "Велика България"), прогонва аварите поне от левия бряг на устието (а може би и от Влашката низина) и се заселва на о-в Певки, който е може би същото като "Онглос" още преди 680. Понеже не смятам, че "Велика България" и Дунавска България са взаимозаменяеми понятия, приемам, че "Велика България" се разпада някъде след 641. Още по-късно Аспарух се сблъсква с аварите (преди 680) и основава свое собствено владение на левия бряг на Делтата. Дали е син на Кубрат или негов по-далечен роднина, кога именно се разпада "Велика България" и кога точно става сблъсъкът с аварите, мисля, не ни е дадено да знаем с точност. Склонен съм да допусна, че Аспарух не е пряк приемник или поне не е син на Кубрат. Всъщност това са учебникарски неща. Дори е смешно да ги дъвчем.

Така. Първо - сто пъти съм отбелязвал да не се пускат по два-три постинга накуп. Не сме бавачки, та да ходим и да редактираме, тук го правя за последен път. Това е упоменато и в правилата на форума (линк по-горе в темата и най-горе във форума), упоменато е и защо е така. Второ - във форума имаше поне един преподавател по класическа филология, а и аз съм си давал зора да поуча старогръцки и увод в езикознанието. Има и поне още един-двама, дето имат някаква представа от гръцки и старобългарски, както и от класификацията на индоевропейските езици. Та, да, от гледна точка на езикознанието (това е същото като лингвистиката) Раковски е просто един романтик в случая. Трето - подобни неупоменати цитати (цък за "Известният старогръцки и римски пантеон...") от тотално неавторитетни блогчета нямат никаква доказателствена тежест. Когато се цитира, човек се старае да намери нещо по-сериозно от уеб-публикацийка с неясно авторство, а пък и коректно посочва точно откъде е взел цитата. Съвсем отделно в горното цитатче не виждам аргументи, а само твърдения. Четвърто - просто няма място за коментари; още в преамбюла на форумните правила (цитиран по-горе) сме поставили автохтонщините на заслуженото им място. Колко пъти още да предупреждаваме за псевдонаучния флуд във форума? Надявам се, че с това приключваме въпроса. Ако имаш нужда от някакви разяснения по увод в езикознанието, мога да ти препоръчам следната книга (цък). Началото и стр. 121-147 ще внесат малко яснота. Не е чак върхът, но върши работа. Съжалявам, ако всичко това ти звучи грубо, защото не е това идеята, но просто няма как тук да приемем абсолютно лаически мнения. Подборът и натрупването на информацията са неизбежни, ако човек иска мненията му да бъдат разумни.

Поезията може да се употребява и като исторически извор, но само много внимателно - и пак само ако читателят е напълно сигурен, че добре познава културния багаж на поета. "Ивирия" за византийците е Грузия. Възможно е, да речем, у Йоан Геометър да става дума за поетическа приблизителност и нашият поет в случая да има предвид частичното арменско потекло на Комитопулите (ако и това приемем за вярно). Не е по-добро или по-лошо от коя да е друга хипотеза. А може и да е непозната за нас литературна алюзия в текста. Във всеки случай арменците определено имат верски различия с ромеите... но пък с "ивирите", тоест с грузинците нямат такива различия. А няма и никакви сведения Комитопулите да са друго освен обикновени православни. Така че това с верските различия нещо не го доразбрах. Колкото до названието "Македония" - вярвате или не, но е факт, че през вековете е употребявано за различни области. Да, във византийска употреба от IX в. административната тема "Македония" е с център Адрианопол, днес Одрин. За това може да се направи много лесна справка по научната литература и просто няма какво да се спори по въпроса. Само заради куриоза ще отбележа, че оригиналната, антична Македония се е намирала на юг от днешните граници на Република Македония. А пък около 1220 г. Анри дьо Валансиен отбелязва, че "Македония" се намира около град Филипи... Историята е пълна с изненади.

Карай. Тази ще я затворим, тук някъде имаше тема за запознаване между хората във форума. От време на време има и форумни срещи, които се обявяват публично. Следи форума и може пак да ти е забавно. Ако имаш и нещо конкретно по темите из форума - давай смело

http://nauka.bg/foru...tion=boardrules ! Доста по-приемливо би било да се каже, че част от гръцките вярвания са взаимствани, както и че има някои сходства между гръцки и български език. А вече каква точно е и дали изобщо има връзка между българи и траки, каква е връзката и посоката на влияние между български и гръцки език, пък и дали точно Раковски е авторитетен по тези теми - това са си е други въпроси. Автохтонщините не се толерират тук, а Раковски може да бъде разглеждан главно като идеолог на просветителското и на революционното направление във Вазраждането ни. Това не го прави непогрешим по езиковедски въпроси, даже напротив. А поне малко здрав разум би ограничил генерирането на спам.

Вечна му памет.

Кой знае защо, но в историята на света номадите много рядко се стремят едни към други, а все - към уседналите съседи

Имитативни са.

По-голям от живота Раковски "доказва" много неща. Днес това е преди всичко от антикварен интерес.

Не е статия, цяла дисертация си е. Евентуално бих могъл да преведа резюмето, но не обещавам. Страхотно е, че изобщо има сериозен български учен с тази насоченост в чужбина. Българската проблематика практически е непозната на запад, а нашите тукашни автори са капсулирани от свещената езикова бариера. Ще разгледам работата с интерес. Дано да има нещо ново и хубаво. Колкото до българските градове от Второто царство, ми е хрумвал само един лесен паралел с популярни места като Дубровник, Мистра, Родос, Модон и Солун - който паралел може спокойно и да е неподходящ. А не знам достатъчно, например, за Търново и София. Нито пък за сръбско Смедерево или влашко Търговище. Попаднах и на една интересна статия за самостоятелността и самочувствието на късновизантийските градове от турски автор в Харвард: http://www.medievalists.net/2012/08/26/praising-a-city-nicaea-trebizond-and-thessalonike/ - хиперлинк в Medievalists; http://harvard.academia.edu/AslihanAkisik/Papers/1266725/Praising_A_City_Nicaea_Trebizond_and_Thessalonike - самият текст от д-р Аслъхан Акъшък в Journal of Turkish Studies. Много любопитна работа, която излиза от познатото клише за Константинопол като едва ли не единствен византийски град от какъвто и да е интерес. Все пак става дума за XIII-XV в. и това е нормално. Текстът може директно да се чете. Или пък да се свали като .pdf, ако човек отдели пет минутки и си направи безплатна регистрация в Academia.edu - което препоръчвам.

Добре дошъл във форумите на сп. "Българска наука" Не се колебай да питаш, но не спирай да търсиш информация и в Гугъл Става дума за атинската практика на остракиране или остракизиране. Остраконите са глинени чирепи (парчета), на които по време на специално гласуване се издрасква името на онези граждани, които са предложени за прогонване от противниците си. Който "спечели" най-много остракони със своето име, бива прогонен от Атина за десет години - но срокът невинаги е спазван. Обикновено за остракиране са предлагани най-изтъкнатите водачи - поради страх, че популярността им може да ги направи пълновластни тирани и да сложи край на демокрацията. Този анекдот с неграмотния гражданин, който помолил самия остракиран да напише името си на парчето глина, без да го разпознае, се отнася до популярния атински стратег Аристид от епохата на Гръко-персийските войни. Анекдотът се намира в Плутарховия животопис на Аристид.

Като чета новините, може би все пак по-скоро нещата отиват към война. Дано да не съм прав.

Амин!

Южняк, недей, защото някой ей сега ще реши, че гарамантите са от Акрагант, а на герба им има леминги Инак може би въпросът ти има връзка с факта, че в германските езици славянският (*славантски?) етноним става синоним на "роби" и с хипотезата, че славянската езикова група произлиза от граничните региони между балтийските и иранските езици (не се наемам да я коментирам).

Дааа, тук Южняка напипа болното място. Моите поздравления. Разбира се, смятам, че Паноптиконът вече отдавна е изтъван от контрол. Как да го кажа - няма я НРБ, няма ги фондовете, няма го гарантираното книгоиздаване и влизане в учебниците. Сега сме в епохата на мътната вода. Риба лови, който може. Затова и моята парафраза на д-р Михайлов не включва Паноптикона в уравнението. Пък и да не забравяме, че лудостта не лежи далеч по пътя на конспиративните теории (тракоманите много обичат да говорят за "Заговора срещу България"). Разбира се, имам своите съмнения в пълната приложимост на точните дисциплини към историческата проблематика. Ето откъде тръгна темата: http://nauka.bg/foru...ic=13820&st=380