glishev

Това е типично хуманитаристка ситуация: кои да е три подобни случая не създават правило, което да е без изключения Това вбесява точните специалисти и създава хляб за хуманитарите. Мисля, че би трябвало да се ползват "плаващи" дефиниции за "език" и "диалект".

Преди две-три години иранската полиция застреля едно момиче по време на демонстрации срещу Ахмадинеджад. Момичето умря за няколко минути, записът беше страшен. В днешен Иран е възможно жена да получи дори смъртна присъда по обвинение в прелюбодейство. Е, не ги пребиват с камъни като в други страни - цивилизовано ги съдят, даже и думата им дават по време на процеса. И... понякога следват ефективни присъди чрез обесване. За прелюбодейство, забележете, а не например за убийство. И само за жена. В съвременен Иран жертвите на земетресение преди около десет години стигнаха към 40 000 души. Това не бяха преки жертви на трусовете, а хора, оставени от некомпетентността на ислямското правителство да страдат от болести и липса на дом в продължение на месеци след трусовете. Пак в днешен Иран женена двойка немски туристи беше арестувана, затворена, излежа дълъг арест и я осъдиха на огромна глоба - защото съпругът и съпругата се целунали на улицата. В момента пък някаква дипломатически подкрепяна група ирански "учени" твърди, че е открила решение на всички енергийни нужди на планетата... Моите уважения към иранския народ и иранската култура (тя поне, за разлика от други източни култури, не започва и не свършва със Средновековието), но настоящето правителство е престъпно, варварско и вредно за страната. Не че шахиншахът е бил безпогрешен, но е бил поне полезен и на нацията си, и на света. Разбира се, в никакъв случай не би трябвало да има война срещу Иран. Достатъчно разруха и некомпетентност донесоха със себе си американците по ония краища на света. Просто ми се ще на иранците да им писне от ислямската република, да разкарат аятоллаха и да установят нормална такава (че монархията няма шанс да се върне, за съжаление, е ясно).

Спокойно, Фружине, не пали кладата Не съм тръгнал да обвинявам никого. Просто се замислих защо изобщо го има горенето в християнска Европа. Впрочем, протестантите също са горили доста вещици, а и аз тъй или инак съм малко нещо латинофил. Даже май в друга подобна тема приказвах разни работи за Инквизицията, които и ти сега казваш. На отворена врата чукаш Просто ми стана интересно сравнението. И, да, в изгарянето има вероятно неосъзнати остатъци от предхристиянски вярвания, свързани с жертвоприношенията. Така или иначе, специално ацтеките практикуват човешкото жертвоприношение в непознати мащаби. А практикуват и канибализъм, при това далеч не само ритуален. Бернал Диас съобщава как в едно юкатанско селище, подчинено на ацтеките поднасят на конкистадорите местния специалитет: детски ръчички, пълнени с домати и люти чушлета.

Темата върви към секцията "Историческо моделиране"

Това е интересен въпрос - дали горенето на еретици в Европа се родее с човешкото жертвоприношение? Оф-топик е, разбира се, но е интересна тема. Ако има любопитство към нея, ще я отделя. Само бих искал от самото начало да подчертая, че никаква груба оценъчност няма място тук. Става дума само за класификация на религиозния феномен. И така, жертвоприношение ли е кладата? Вероятно доколкото екзекуцията е ритуална, публична и пълна с религиозна символика - да. Това е религиозно събитие. Пък и нали самата клада е предпочетена пред други форми на екзекуция пак по ритуални причини - защото "пречиства" самия екзекутиран - един вид, прави го достоен за Бога (а, разбира се, го и наказва - а дали не очиства и общността от отговорността, че е допуснала "нечистия" еретик в редиците си?). Кладата може би се родее с античното всесъжжение (holocaustos), когато горената плът е табуирана за консумация (а коя плът е по-табуирана от човешката) и е предназначена изцяло за божеството: познато както от гръцката, така и от юдейската религия. Със сигурност повечето предхристиянски религии в Европа и Средиземноморието познават човешкото жертвоприношение. Юдеите го отхвърлят като "гнусота" (но го познават най-малкото от финикийските си съседи), а християните са наследници все пак не само на юдаизма, а и (неосъзнато) на част от европейските езически системи (германо-скандинавска, келтска, гръцка и римска). Дори римляните, които също заявено се гнусят от човешката жертва, я практикуват в ранните стадии на историята си и запазват една много особена и изгубила религиозното си съдържание нейна форма - гладиаторските борби. От друга страна - християнството заявено практикува "безкръвна жертва" с тайнството на Евхаристията и се отказва дори от животински жертвоприношения, били те всесъжжения или пиршества (до момента на връщането на "курбана" като пир по време на християнски празник). Остатък от човешката жертва може би е мрачният обичай на раннохристиянските общини да ползват измоленото от римските власти тяло на току-що убит мъченик вместо олтарна маса за причастие (оттам и запазеният досега обичай реликви да се съхраняват в олтарите). Това със сигурност е началото на христиняския култ към свети мощи (той също си има предхристиянски примери). Но в действителност трудно може да се прокара пряк паралел между култа към мощите и изгарянето на еретик (пък и християните все пак не горят светците си, а напротив - антисветците. Задушаването с дим на праведник като пратеник до "Синьото небе" е засвидетелствано в крайно нехристиянска среда - в Монголия; част от южноамериканските жертви също са "пратеници" до боговете). Християнските светци определено са медиатори между Бога и вярващите, но не са жертвани от самите вярващи. Изгорените еретици пък не са медиатори; ако са жертва, то тя е изкупителна. В такъв случай, ако продължим да търсим паралела между изгорения еретик и човешкото жертвоприношение, ще трябва да допуснем смес от юдейски и езически влияния. Всъщност централното жертвоприношение у християните е това на плътта и кръвта Христови - символичната (но не и за самите вярващи) жертва на хляб и вино, превръщащи се по чудотворен начин в невинни Плът и Кръв, изкупващи човечеството пред Бога и разделяни за свещеното хранене (Господнята трапеза, родееща се с ритуалния пир с жертвеното животно; самата християнска Жертва е отъждествявана със съвършен Агнец) в самия храм. Горенето на еретик е друг тип отношение, с изгубена или неосъзнавана жертвена конотация. Донякъде се родее с процеса за светотатство, устроен от атиняните срещу Сократ.

Цял ден я въртя. Страшно ми харесва в тая версия.

И написано с руни

Мда, логиката е чисто пазарна, а не учебна - нарушил е срока на обучение и фактически дължи неустойка. Толкова по въпроса за образванието като пазарен продукт. Някой ще каже, че съм социалист, левичар и не знам какво, но всъщност убеждението ми е много по-старо - не, образованието не е пазарен продукт. Може да има пазарни резултати, разбира се. Сега - друг е въпросът, че и самият студент си е позволил доста особен тип учене На пазарни методи се отговаря с други такива. Подобен абсурд се случва понякога при лизинги и кредити - ако платецът изплати главницата предсрочно, дължи неустойка за онази част от вече уговорените лихви, които няма да плати... Разбирам, че лихвата е инструментът, който движи света, но все пак би трябвало да има и някаква интуитивна логика - би трябвало не връщането, а именно просрочването на дългове да е наказуемо. Впрочем, няма какво да се правя на ощипана мома - тези неща не са от вчера. Между другото, в ИФ на СУ, в катедра Архивистика и документалистика имаше един такъв абсурден случай. Колега защитаваше дипломна работа по османска проблематика и свободно цитираше османотурски извори. Уважаемата комисия му се скара, защото бил... парадирал със знанията си, моля ви се.

Всички форуми са показателни за обществените нагласи... щеше ми се поне този да е показателен за малко по-разумни неща

Вярно е, че се върти в кръг и е вярно, че има болезнен (но, уви, неподплатен) интерес към темата. Всичко това само иде да покаже, че науката трубва да се остави на учените...

Здрасти. Наистина не сме привърженици, но хайде, колегата е прав, че молбата ти е мило поднесена. Малка препорък по правописа: поставяй интервал след препинателните знаци Всъщност нямам против татуировките, когато са хубаво направени (и откак приятелката ми си направи ). Но продължавам да смятам, че татуировки на старобългарски са особено ексцентрични. Както и да е, човек сам си решава. Един от по-старите съвети в темата беше такъв: Дано да ти свърши работа. Означава: "Не преставай да мечтаеш". И, да, впрочем, не преставай да мечтаеш

Мъка, мъка

Е, аз "дадох" достатъчно сериозно. насреща видях пустота, дето се вика. А добрият чичко д-р Михайлов предупреждава: "Не обслужвайте пустотата". Сериозното наистина е по списания и книги, не е тук.

Излезе и новият й албум с "Niyaz" - "Sumud". Предпочитам по-старите й неща, но и това си струва.

Ами за всеки нормален историк и за всеки нормален филолог това са си шикалки. "Степента на спорност" е главно заради антитурската истерия на любителите и това е факт. Колкото до предполагаемите преки иранизми в България - моля, давайте. Но да не са османски, да не са просто тюркизми с далечна тохарска етимология и да не са просто накуп струпани думички с огромно ИЕ приложение, а преки иранизми. Заемки от ирански езици.

Просто с трепет ожидам мига, когато "kana sybigi" се оказва аварска заемка, а "княз" възниква от "kana sybigi"... Запъналко, на фона на безумията из темата - моите поздравления за горния постинг.

Неописуем хаос в мислите ти. Нищо, не си първият, няма и да си последният

Запъналко, добре че си ти да им измиеш очите За възможната ИЕ заемка в тюркски - и аз по-скоро си мисля нещо подобно. Отделно от това не изключвам и възможността за произволен запис, но няма как да го докажа. В "Ottoman Turkish" на Ийдхаус ще намериш примери от типа на keskinısı kılıç. Неправилно, разбира се, но и това го има. Мисля, че го е взел от някакви стихове. Но наистина, тюркската теория във всичкитеси форми е що-годе позната. Хайде да видим някаква позитивна аргументация на иранската теория. Имената, дето ги пуска колегата Ресавски, са просто имена. Аз на ономастиката не разчитам много. Иначе да, не споря, че имената на Кубрат и Аспарух са си ирански. Впрочем, играл съм си и с възможността името на Аспарух (и още повече това на Телериг) да е готско по произход. Но все пак - ономастика. Мога да се сетя за арабски имена при турците, за еврейски имена у гърците, за хунско (или готско, зависи как го погледнеш) име в Скандинавия и изобщо - за всякакви куриози. Тъй че ми се ще да прочета нещо по-плътно като аргументация.

Моля? Че какви ми ги обяснявахте в другата тема - че прабългарската политическа система бла произлизала от аварската. Противоречия има тука... Ммм, това за уесексците е за отделна тема, но си в дълбока заблуда Останалото не е интересно.

Те са си преведени А за дългите тохарски етимологии вече достатъчно сме си говорили. Моля, дайте най-сетне някакъв позитивен аргумент за ираноезичие. За разнообразие, така.

Не, не, стига шикалки. КГ, не става дума само за един надпис, както вече стотина пъти беше споменато (а и ти си го знаеш). Да не говорим, че 1 > 0 Ресавски, никой ние не потурчва, ние само тюркизираме, много благодаря. Пък и той надписът си е тюркски, а и даже иранистите не могат да се разберат помежду си по въпроса - ето, част от тях също го смятат за тюркски. Изобщо, разнородна е иранската тайфа - за едни Преславският надпис е тюркски, ама не български; за други е ирански, значи български; за трети няма значение; за четвърти българите са говорели славянски... първо се разберете помежду си Петимен съм да прочета някакъв аргумент за ираноезичие на ранните българи. Някакво българско надписче с каквато ще да е писменост - на език, разпознаваемо близък до арменски, да речем.

Боя се, че Исав и Запъналко продължават да прескачат директно към турския, когато стане дума за алтайските езици. Това за "другия индо-европейски език" винаги искрено ме е разсмивало. Хайде, дайте направо да го кажем: говорели са старобългарски! Още в V-VI в. прабългарите направо са говорели високия, книжовен език на св. Кирил (вероятно с очарователен украински акцент). Впрочем, има ли нужда да коментирам, че скитите и сарматите все пак са били ираноезични? Именникът бил загадка... най-обикновен catalogus regum, каквито варварските народи бълват по няколко. Загадката е, че ние имаме само един. Всъщност дори и това не е точно загадка. Скучно, момчета Дендро, просто имаме само тези данни за прабългарите: употребяват този полуизвестен прабългарски, както и гръцки. Мисля, че само гръцка теория още не сме имали и предлагам да не я създаваме тепърва Остава алтайският прабългарски с термините си. Нямаме данни за германоезични, ираноезични, славяноезични и т. н. -езични българи в степното ядро. Така че тюркският прабългарски от Преславския надпис си остава най-ранният познат български език. --------- Да оставим това. Я дайте нещо повече за езика на прабългарите? Разбрахме какъв не е бил според вас. А какъв е бил? Или са били много езици?

Това с "дребната държавица" е доста весело. Първо, дявол я знае колко е дребна. Второ, възниква от хаганата, така че там е и отговорът. Трето, самият въпрос е доста патетично-неориентиран. Ами за какво им е сложна система от титли на уесексците, чиято държава в осми век е още по-дребна. Направо си е non sequitur И четвърто - абе, темата не беше ли за езика? Да не говоря за ултрапрекрасния призив към хвърляне на оковите... мислех, че се дърляме за история, а не за любовта към ближния

Навремето Спандю цитираше по подобен повод май Цветелин Степанов - за "короната на степната империя". Напълно възможно хаганът на българите да се появява в резултат от падането на аварската държава. Но е интересно защо толкова нетюркските българи изведнъж се явяват приемници точно на тюркската политическа традиция... Накрая ще излезе, че при всичките си митарства българската държавност само редува адаптирането на чужди модели - първо тюркски, после византийски. Не е нито особено очарователно, нито пък (и това е по-важното) особено защитимо. Лично аз не съм привърженик на тази хипотетична "корона на степната империя", тя по-скоро е любима на иранските привърженици. Всетъки, нещата не опират само до хагана, нито само до жупана (впрочем, жупанът не е пряко засвидетелстван у аварите). Няма начин да се защити теза, според която кавханът, ичиргу боилът, тарканите и пр. произлизат от аварска употреба и са късно пренесени в България. Много по-рационално е да се приеме, че най-ранният известен пласт от политическата култура и езика е собствено български. Ако ли пък не - тогава моля - нека, за Бога, някой най-сетне покаже предтюркски пластове в ранната история на българите!

За иранистките вопли си права, Пандора За лексиката и граматиката - ами по равно, но така или иначе, нашият достъпен материал е главно лексикален (най-вече звания с тюркски конотации). Все пак, каквото можем да заключим и за структурата, пак по-скоро сочи към алтайските езици. Запъналко има своите нелоши възражения по въпроса, но те са в много дребни детайли, безтезисни са и на практика не представляват кой знае какъв интерес. В старо- и среднобългарски текстове има няколко податки към прабългарския език (най-вече в Именника и в приписката на Тудор Доксов, които са основен източник за календара и бройната система), но инак повечето ни източници за прабългарския са от епиграфиката. Така или иначе, това, което намираме в старобългарските текстове, пак е паралелно на тюркски употреби. Имаме една хубава податка от кирилския старобългарски надгробен надпис на чъргубиля Мостич - в него се наблюдава изпадането на началната гласна на титлата ичиргу боил, което е типично при преходи от тюркски езици. Та - да, точно в това е въпросът. И мен живо ме интересуват иранските аргументи за езика на прабългарите. За съжаление, те са пак главно етимологически опити (а после нас обвиняват, че си служим с лексиката... ). Ясно, че самите тюркски термини могат да бъдат и с тохарска етимология, но това не ги прави по-малко тюркски. Нейсе и това... Та това е. Нужно е да намерим по някакъв начин ирански структури в прабългарски словосъчетания или изречения (а базата за работа е малка - и сочи повече към алтайските, в частност тюркските езици); нужно е да намерим и преки иранизми в лексиката. Не просто тохарски корени в тюркските термини, а преки лексикални иранизми. Някои се опитват да говорят за иранизми в старобългарския, но това по-скоро са индоевропейски етимологични връзки, а не ирански заемки. По-скоро ще намерим в старобългарския един куп близки германизми И така, иранската хипотеза ражда разнопосочни възражения срещу тюркския характер на прабългарските езикови остатъци: - 1. това не са собствено прабългарски , а вторични тюркски елементи, заети, например, от аварите (обаче недобре засвидетелстани у самите авари); - 2. това са си прабългарски елементи, но не са алтайски, а ирански (тук-там подкрепяно с много далечни тохарски етимологии, които изобщо се отнасят до тюркските езици); - 3. това са прабългарски елементи, но те не могат да се класифицират със сигурност нито като тюркски, нито като ирански. Самата разнопосочност на критиката издава слабостта на критическата позиция. В езиково отношение иранската хипотеза силно издиша. Няма нито един филолог (освен небезизвестния Иво Панов), който да застане зад нея. А тюрко-алтайската теория така или иначе е предимно езикова. Тя претендира да класифицира най-вече самия език на прабългарите, известен от епиграфиката и от няколко старо-, среднобългарски, латински и средногръцки източника. Така че вероятно иранските привърженици ще трябва да се съсредоточат върху археологическата, материалната култура и да оставят езикознанието на мира. В езиково отношение тюркската теория просто е по-завършена, по-цялостна, разчита на метод, който вече е "изплатен" чрез успешни преводи. Българите са били тюркоезични при идването си на Балканите, ползвали са тюркска лексика в официална употреба поне до X в. и тюркски титулатури до самия край на Първото царство. Разбира се, материалната култура сама по себе си е достойно поле за изследване и ако там иранските привърженици могат да намерят нещо за хипотезата си - добре дошло. Стига това, което намерят, да не се окаже просто поредното доказателство за една голяма степна култура, достатъчно близка и неразчленена както у ираноезичните, така и у тюркоезичните номади... Забавно е, че когато се критикуват тюркските преводи на Бешевлиев, се пропуска фактът, че те са повече или по-малко паралелни с независимите преводи на Венедиков, Москов, Дьони и т. н. Напълно се пропуска и приносът за етимологизациите на етнонима от Балинт Хоман. Отделно се пропуска, че и основоположникът на иранската хипотеза у нас (печално известният Петър добрев, от когото днес иранистите заслужено се срамуват) е започнал кариерата си, учтиво повтаряйки изводите на тюрко-алтайската теория. Фактически първият кадърен автор, писал нещо за ирански елементи конкретно в ономастиката на прабългарите е отново недооцененият Бешевлиев. А ономастиката е хлъзгава материя, както знаем. Слабости, слабости... Заради всичко това просто не си струва повече да се коментира езиковедската страна на иранската хипотеза. Тя е в хаотично състояние. Не се аргументира позитивно и недвусмислено - с примери, а само отправя слаби и разнопосочни критики към тюркската теория, която вече отдавна се е утвърдила точно с преводи и примери. С тези безплодни преливания от пусто в празно трябва да се спре, защото те злепоставят иранската теза; ако искаме да открием реалните отношения на ранните българи с ираноезичните народи, трябва да се насочим към материалната култура. И то непредубедено. Лично аз засега смятам, че става дума за култура, повече или по-малко близка за всички степни народи, независимо от езика им. Но не мога да бъда чак толкова категоричен, колкото в езиково отношение. Доста си прав. Аз също казвах горе-долу това, когато две-три страници назад ти питаше за дефиницията на "българи". Колкото до германските паралели - ползвам ги относително свободно, тоест не ми е нужно да им робувам. Просто са за удобство, пък и има някои полезни сходства. Изобщо не говоря за етническа хомогенност. Това наистина би било незащитимо. Говоря само за употребявания вътре сред "българите" език при идването им на Балканите - език, който постепенно е изместен от официална употреба от гръцкия, но оставя своя отпечатък. Най-естествено е да приема, че това е езикът именно на комитатното, династичното или кланово ядро. Можем, разбира се, да го допуснем и като насложен в Тюркския хаганат, но няма как да защитим тази позиция, доколкото нямаме никакъв материал, по-ранен от езика. Впрочем, ако сме последователни в етническата деконструкция на Курта и Хен, ще стигнем до извода, че и самият Тюркски хаганат е етнически хетерогенен, "степен" в културно отношение и тюркоезичен главно заради комитатните/клановите/династичните ядра, около които е изграден. Лично аз съм готов да допусна, че етногенетичният процес на българите започва от постепенното обособяване на малък тюркоезичен комитат/клан или династия в хаганата, продължава с редуването на приемане и отхвърляне на какви ли не етнически елементи и (горе-долу) приключва с приемането на славянската езикова реформа в току-що покръстена България. Тоест в V-VII в. "българите" са тюркоезични по силата на самата среда, от която се обособяват, в VII-VIII в. за тях това вече е въпрос и на политическа традиция, а от IX в. нататък започва упадъкът на употребата на прабългарския старотюркски. Вече отделен е въпросът, че етногенетичният процес всъщност не е приключил и до днес...